Η Ελλάδα θα παραμείνει στο ευρώ

συνέντευξη του Ζαν Πιζανί-Φερί
  

Κατά τη γνώμη σας, πόσο κινδυνεύει η ευρωζώνη;

Μόλις πριν από έξι μήνες τα κράτη της ευρωζώνης αναγνώρισαν με μεγάλη καθυστέρηση ότι η κρίση δεν αφορά μόνο την Ελλάδα, την Ιρλανδία ή την Πορτογαλία, αλλά έχει συστημικά χαρακτηριστικά τα οποία αγγίζουν την ίδια την ύπαρξη του ευρώ. Επάνω σε αυτά τα δεδομένα κινούμαστε σήμερα. 

 

Υπάρχει οριστική λύση για την ευρωπαϊκή κρίση χρέους;

Η ολοκλήρωση της ευρωζώνης περνά μέσα από την αμοιβαιοποίηση του χρέους, δηλαδή την έκδοση ευρωομολόγων. Το Bruegel, άλλωστε, έχει διαμορφώσει τη δική του πρόταση για τα “μπλε” και “κόκκινα” ομόλογα, η οποία διαφοροποιεί τα επίπεδα κόστους δανεισμού. Συγκεκριμένα, τα μπλε ομόλογα θα χρησιμοποιούνται για τη χρηματοδότηση χρέους έως και 60% του ΑΕΠ μιας χώρας, ενώ αν τα κράτη ξεπερνούν το όριο του 60% (τα περισσότερα το ξεπερνούν), θα κάνουν χρήση των κόκκινων ομολόγων και θα πληρώνουν υψηλότερο επιτόκιο (ποινή). Μόνον αν υπάρξει αμοιβαιοποίηση του χρέους θα υπάρχει και λόγος θέσπισης υπερ-επιτρόπου, ο οποίος θα μπορεί να ασκεί βέτο στους εθνικούς προϋπολογισμούς. Αργά η γρήγορα θα υπάρξει κάποιου είδους ευρωομόλογο. 

Εχει υποχωρήσει ο κίνδυνος μετά τις αποφάσεις του Ιουνίου της ΕΚΤ και του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου; 

Ο κίνδυνος κλιμάκωσης των πιέσεων από τις αγορές ελλοχεύει και θα πρέπει να υπάρξει με αφορμή την Ισπανία ένα ξεκάθαρο μήνυμα ότι όλα τα όπλα της ευρωζώνης είναι απολύτως λειτουργικά. Σήμερα επικρατεί ένας επικίνδυνος εφησυχασμός, καθώς οι συνθήκες στις αγορές έχουν εξομαλυνθεί σε σχέση με τον Ιούνιο. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είπε ότι «μπορεί να αγοράσω ομόλογα». Το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο είπε ότι «μπορεί να ανακεφαλαιοποιήσω απευθείας τις τράπεζες». Τίποτε από αυτά δεν έχει εφαρμοστεί. Ολα βρίσκονται σε επίπεδο εξαγγελιών. Και όσο παραμένουν σε αυτό, ο κίνδυνος θα γίνεται διαρκώς μεγαλύτερος. 

Θεωρείτε σημαντικό πρόβλημα τη διαφορά επιτοκίων ανάμεσα σε χώρες της ευρωζώνης; 

Σήμερα στα ιταλοαυστριακά σύνορα υπάρχει τράπεζα με υποκαταστήματα και στις δύο πλευρές των συνόρων που δανείζει του αυστριακούς πελάτες της με 2% λιγότερο σε σχέση με τους πελάτες του ιταλικού υποκαταστήματός της. Αφενός το γεγονός ότι οι τράπεζες τιμολογούν τον κίνδυνο με τόσο διαφορετικό τρόπο μέσα στην ευρωζώνη και αφετέρου ότι τεράστια ποσά κεφαλαίων μετακινούνται από τον Νότο στον Βορρά δείχνουν το γιατί θα πρέπει να επιταχυνθεί η τραπεζική ένωση.   
  

Εκτιμάτε ότι είναι σωστή η βασανιστική ευρωπαϊκή αναποφασιστικότητα στο θέμα της εκταμίευσης της δόσης προς την Ελλάδα; 

Θα πρέπει να υπενθυμίσουμε ότι μετά τον Φεβρουάριο 2012 δεν παρουσιάστηκε από την ελληνική πλευρά το συνολικό μεταρρυθμιστικό πακέτο και η δημοσιονομική πρόοδος που είχε συμφωνηθεί ως αντάλλαγμα για το PSI. Για αυτόν τον λόγο το Eurogroup είναι τόσο σχολαστικό απέναντι στην Ελλάδα και όλοι παραπέμπουν στην έκθεση της τρόικας για την εκταμίευση της δόσης. Γι’ αυτό και το επώδυνο πακέτο μέτρων της κυβέρνησης Σαμαρά είναι για τους Ευρωπαίους ελάχιστη προϋπόθεση για τη χορήγηση της στήριξης. 
  

Εκαναν λάθη οι Ευρωπαίοι στον χειρισμό της ελληνικής κρίσης; 

Εγιναν πολλά λάθη πριν από το πρώτο μνημόνιο, και από τις ελληνικές αρχές και από την Ευρώπη. Η κατάσταση είχε ξεφύγει σε επίπεδο μισθών, σε επίπεδο τιμών, σε επίπεδο πιστώσεων. Ο Ζαν-Κλοντ Τρισέ το είχε επισημάνει εξαρχής. Θυμάμαι κάθε φορά που πήγαινε στα Eurogroup έδειχνε το διάγραμμα με την εξέλιξη του μοναδιαίου κόστους εργασίας στην Ελλάδα για να καταδείξει τη μείωση της ανταγωνιστικότητας της οικονομίας. Δυστυχώς, οι πολιτικοί ταγοί στην Ελλάδα αλλά και οι εποπτικοί μηχανισμοί στην Ευρώπη δεν έλαβαν εγκαίρως μέτρα. Αλλά αυτό, πλέον, είναι μια παλιά ιστορία.  
 

Αρκούν τα μέτρα λιτότητας για να σταθεροποιηθεί η οικονομία; 

Η ακολουθούμενη λιτότητα στην Ελλάδα δεν θα οδηγήσει στο επιθυμητό αποτέλεσμα. Θα απαιτηθούν πολύ πιο γενναίες παρεμβάσεις από τις εξεταζόμενες για να σταθεροποιηθεί η ελληνική οικονομία. Στο πλαίσιο αυτό πιστεύω ότι θα δοθεί πρόσθετος χρόνος για προσαρμογή στην Ελλάδα. Ωστόσο, στην τρέχουσα κατάσταση και με το δημόσιο χρέος να αγγίζει το 190% του ΑΕΠ, θα πρέπει να υπάρξουν καλά μελετημένες παρεμβάσεις για να ελαφρύνουν το βάρος του χρέους. 
 

Θεωρείτε πιθανή την άμεση διαγραφή μέρους των δανείων που έχει δώσει η ευρωζώνη στην Ελλάδα; 

Οχι. Δεν θεωρώ ότι οι ευρωπαίοι ηγέτες θα πάνε στα κοινοβούλιά τους και θα πουν ότι το δάνειο που είχε χορηγηθεί προς την Ελλάδα δεν θα αποπληρωθεί. Δεν μπορώ να φανταστώ τη Μέρκελ να λέει λίγο πριν από τις γερμανικές εκλογές στους γερμανούς φορολογουμένους ότι τα χρήματά τους έγιναν στάχτη. 
  

Πώς, όμως θα μπορούσε η Ελλάδα να εξυπηρετήσει ένα τόσο μεγάλο δημόσιο χρέος;

Ο ρυθμός αποπληρωμής του ελληνικού χρέους πρέπει να συνδεθεί με ρήτρες ΑΕΠ, έτσι ώστε όταν η οικονομία πηγαίνει καλύτερα να αποπληρώνονται πιο σύντομα τα χρέη και όταν το ΑΕΠ συρρικνώνεται να προσαρμόζονται αντίστοιχα οι πληρωμές. Θεωρώ ακόμη ότι μια διαπραγματεύσιμη αναδιάρθρωση με προσφορές επαναγοράς χρέους θα ήταν δυνατή, αλλά όχι και τόσο αποτελεσματική. Οταν ξεκινάς να αγοράζεις, η τιμή των ομολόγων ανεβαίνει. Δεν νομίζω, λοιπόν, ότι μπορεί να είναι τόσο αποτελεσματική για την απόσυρση χρέους. Αν, ωστόσο, συνδυαστεί με τη μείωση των επιτοκίων των δανείων της ευρωζώνης και την επέκταση της ωρίμανσης των δανείων αυτών, αθροιστικά θα υπάρξει κάποιο αποτέλεσμα. 
  

Και πώς η Ελλάδα θα επιστρέψει στην ανάπτυξη υπό τις δεδομένες συνθήκες;

Τα πράγματα δεν είναι εύκολα. Οσο αυξάνεται το χρέος, η ανάκαμψη θα γίνεται πιο δύσκολη και θα τροφοδοτούνται φήμες για βίαιη πτώχευση. Οι άμεσες ξένες επενδύσεις σήμερα στην Ελλάδα είναι στο 40% του ύψους που είχαν το 2007. Αν οι Ευρωπαίοι θέλουν να στείλουν ένα μήνυμα, πρέπει να επενδύσουν οι ίδιοι στην Ελλάδα.  
 

Πώς μπορεί να γίνει αυτό; 

Αυτό μπορεί να γίνει με διάφορους τρόπους και κυρίως με την “κεφαλαιοποίηση του χρέους”, δηλαδή με τη μετατροπή του χρέους σε στοιχείο ενεργητικού. Ετσι, η αποπληρωμή του χρέους, αντί να γίνει σε μετρητά, θα γίνει μέσω της εκχώρησης στοιχείων ενεργητικού (assets) από την Ελλάδα στους πιστωτές της. Πρακτικά μιλώντας, το ελληνικό Δημόσιο θα μπορούσε να μεταφέρει περιουσιακά στοιχεία του σε μια εταιρεία συμμετοχών η οποία σταδιακά θα περάσει στον έλεγχο των πιστωτών της Ελλάδας. Η Ελλάδα θα μπορούσε να συνεργαστεί με την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Ανασυγκρότησης και Ανάπτυξης (EBRD), η οποία έχει σχετική εμπειρία, δεν έχει κεφαλαιακούς περιορισμούς και είναι ευρωπαϊκά θεσμοθετημένος οργανισμός.
  

Ολα αυτά έχουν σημασία αν η Ελλάδα παραμείνει στο ευρώ. Τελικώς, κατά τη γνώμη σας, θα παραμείνει ή όχι η χώρα στο ευρώ; Εχουν αποφασίσει τι θέλουν οι εταίροι; 

Η απόφαση έχει ληφθεί. Δεν υπάρχει δισταγμός για το αν η Ελλάδα θα παραμείνει ή θα βγει από το ευρώ. Αυτό καταλαβαίνω διαβάζοντας τις δηλώσεις και αυτό είναι πολύ πιο ξεκάθαρο μετά το καλοκαίρι που πέρασε. Η Μέρκελ έκανε να σωπάσουν στη Γερμανία οι φωνές που έλεγαν ότι η Ελλάδα πρέπει να βγει από το ευρώ. Ηρθε στην Ελλάδα και παρείχε στήριξη. Αυτό έχει δηλωτική σημασία.
 

Ο Jean Pisani-Ferry γεννήθηκε το 1951. Είναι διευθυντής του  Ινστιτούτου Bruegel στις Βρυξέλλες και καθηγητής οικονομικών στο Πανεπιστήμιο Paris-Dauphine. 

Η συνέντευξη δόθηκε στο ΒΗmagazino και αναδημοσιεύθηκε στο ιστολόγιο "ivos - κείμενα, εικόνες"  http://ivan-2-google.blogspot.gr

Ο Pisani-Ferry συμμετείχε στην εκδήλωση "Ευρώπη, ευρωζώνη και Ελλάδα: Από την κρίση στην ανάπτυξη", την οποία διοργάνωσε στην Αθήνα την 1η Νοεμβρίου 2012 στο Μέγαρο Μουσικής, σε συνεργασία με τον όμιλο της Eurobank.  
Η συνέντευξη είναι προγενέστερη των αποφάσεων που έλαβαν τα όργανα της ΕΕ τον Νοέμβριο 2012, με τις οποίες εφαρμόσθηκαν μερικές από τις προτάσεις του Pisani-Ferry (μείωση των επιτοκίων, παράταση του χρόνου ωρίμανσης των δανείων), καθώς και η επαναγορά χρέους για την οποία ήταν επιφυλακτικός.

Έχει την άποψη ότι η Ευρώπη έχει εξελιχθεί σε κοινή μοίρα όσων μετέχουν στους θεσμούς της ΕΕ. “Με αφορμή την οικονομική κρίση, στην επιφάνεια εμφανίζεται μια αντιπαράθεση ανάμεσα σε φεντεραλιστές και θιασώτες του εθνικού κράτους και ανάμεσα σε υποστηρικτές της δημοσιονομικής πειθαρχίας και σε υπέρμαχους της αλληλεγγύης. Στην πραγματικότητα, όμως, η διαίρεση είναι πολύ πιο βαθιά, γιατί η Ευρώπη δεν διαθέτει ένα μοντέλο, ένα έτοιμο πρότυπο πάνω στο οποίο κινείται. Πρόκειται, επομένως, για μια κρίση ταυτότητας”. 

Στα Ελληνικά κυκλοφορεί το βιβλίο του «Η αφύπνιση των δαιμόνων: Η κρίση του ευρώ και πώς να βγούμε από αυτήν» (εκδ. Πόλις).

Το ανεξάρτητο Ευρωπαικό Ινστιτούτο Bruegel ιδρύθηκε το 2005 στις Βρυξέλλες ως μη κερδοσκοπικός οργανισμός. Η ιδέα για ένα Ευρωπαικό think tank με αντικείμενο την οικονομική πολιτική, γεννήθηκε σε συζητησεις μεταξύ διαμορφωτών πολιτικής, ακαδημαικών και επιχειρηματιών από διάφορες χώρες ήδη το 2002. Δημοσιοποιήθηκε στην κοινή διακήρυξη του Παρισιού το 2003.
Το Ινστιτούτο νομάστηκε έτσι προς τιμήν του μεγάλου Φλαμανδού υστερομεσαιωνικού ζωγράφου Πίτερ Μπρέγκελ ο οποίος γεννήθηκε στην Ολλανδία, σπούδασε στην Φλάνδρα και στην Ιταλία και πέθανε στις Βρυξέλλες το 1569. Πρόεδρος του Ιδρύματος είναι σημερα ο πρώην πρόεδρος της ΕΚΤ Jean-Claude Trichet. Ανάμεσα στα μέλη του Συμβουλίου υπάρχουν εκπρόσωποι από όλες τις πληθυσμιακά μεγάλες χώρες της ΕΕ.

http://www.bruegel.org