Ινίγκο Ερρεχόν: «Με το Podemos η λαϊκή πλειοψηφία πρέπει να ανακτήσει την αιχμαλωτισμένη από τις ελίτ δημοκρατία»

συνέντευξη (© The Prisma, Araceli Oliva Cazoria): Iñigo Errejón: “Podemos is not giving up on ideology”  28.2. 2015

   

΄Ενα χρόνο πριν τις εκλογές της 20.12.2015, ο γραμματέας πολιτικής στρατηγικής του Podemos προσδιόριζε το κόμμα του ως «ούτε αριστερό ούτε δεξιό». Βλέπει την εθνική αυτοδιάθεση των λαών της Ισπανίας ως νόμιμο δικαίωμα τους. Υποστηρίζει ότι τα πολιτικά μοντέλα της Λατινικής Αμερικής δεν ταιριάζουν στην Ισπανία, γιατί σε αντίθεση με τις χώρες στην αμερικανική ήπειρο, στην Ισπανία τίθεται ζήτημα να ανακτηθούν οι δημοκρατικοί θεσμοί και όχι να επανεφευρεθούν εκ του μηδενός.

Το Podemos γεννήθηκε σε αντίθεση με τα παραδοσιακά πολιτικά κόμματα στην Ισπανία, τα οποία αναφέρετε ως η «κάστα». Ποιες διαφορές  από αυτά έχει το Podemos; 

Το Podemos γεννήθηκε ουσιαστικά ως μια δημοκρατική εξέγερση. Η δημοκρατία στην Ισπανία έχει αιχμαλωτισθεί από πολύ ισχυρούς ανθρώπους, οι οποίοι, αν και δεν παρουσιάζονται ως υποψήφιοι στις εκλογές, εδώ και πολλά χρόνια συνεχώς διασφαλίζουν ότι οι νόμοι, οι δημόσιες συμβάσεις και σε γενικές γραμμές η ομαλή λειτουργία των θεσμών μας, λειτουργούν προς όφελός τους. 

Υποστηρίζουμε ότι πρέπει να μαθαίνουμε από τα λάθη του παρελθόντος, όχι επειδή είμαστε καλύτεροι από τους ανθρώπους που ήρθαν πριν από εμάς, αλλά επειδή κάθε πολιτικός κύκλος φτάνει κάποτε στο τέλος του. Εμείς έχουμε μάθει από τα λάθη του προηγούμενου κύκλου. 
Συνεπώς, για να αντιμετωπίσουμε την υφαρπαγή των θεσμών μας από τις προνομιούχες ομάδες, χρειαζόμαστε καλύτερες δεοντολογικές-ηθικές δεσμεύσεις και βελτίωση των θεσμικών ελέγχων. Με άλλα λόγια, πρέπει να καταπολεμήσουμε τη διαφθορά. Και χρειαζόμαστε ένα εκλογικό σώμα καλύτερα ενημερωμένο και πιο δραστήριο.

Τα προβλήματα δεν θα λυθούν με την αντικατάσταση μιας γενιάς πολιτικών από την άλλη, αλλά με τη διασφάλιση ότι το εκλογικό σώμα θα είναι πιο απαιτητικό και ότι θα ανακτήσει και πάλι την ικανότητα να ελέγχει την πολιτική εξουσία.
   

Αυτή η ιδέα περί «πολιτικής κάστας» έχει οδηγήσει σε μια κρίση εμπιστοσύνης προς τα καθιερωμένα κόμματα. Ωστόσο, μέσα σ' αυτό το πλαίσιο της θεσμικής κρίσης, το Podemos δεν κάλεσε τους πολίτες να διαδηλώσουν διαμαρτυρόμενοι εναντίον των κομμάτων, αλλά αντίθετα, για να στηρίξουν ένα άλλο πολιτικό κόμμα. Αυτό δεν είναι κάπως ριψοκίνδυνο; Γιατί πήρατε τέτοια απόφαση τώρα; 

Ναι, ήταν ασφαλώς ριψοκίνδυνο, αλλά το 2015 μπορεί να είναι χρονιά πολιτικής αλλαγής. Αυτό δεν σημαίνει μόνον ότι θα κερδίσει τις εκλογές ένα διαφορετικό κόμμα, αλλά ότι διαμορφώνεται ένα εκλογικό σώμα που θα διεκδικήσει τα δικαιώματά του. Γι αυτό το λόγο, σκεφτήκαμε ότι ο καλύτερος τρόπος για να ξεκινήσει η χρονιά του 2015 ήταν ήταν η πρόσκληση σε μια διαδήλωση. 

Και εκτός αυτού, το σημαντικό αυτής της διαδήλωσης στη Μαδρίτη ήταν, ότι ανάμεσα στους ανθρώπους που συμμετείχαν ήταν και πάρα πολλοί ψηφοφόροι του Σοσιαλιστικού Εργατικού (PSOE) και του Λαικού Κόμματος (PP). Δεν έχει τόση σημασία για μας η πολιτική προέλευση των ανθρώπων, όσο το γεγονός ότι βαδίζουμε μαζί. Δεύτερον, ήταν σημαντικό για μας το γεγονός ότι δεν ήταν μια τυπική διαδήλωση. Το ζητούμενο δεν ήταν να έλθουν και να παραπονεθούν ή να διαμαρτυρηθούν για κάτι. Το ζητούμενο ήταν να ξεκινήσει ένας νέος πολιτικός κύκλος. 
Πιστεύουμε ότι τώρα υπάρχουν οι συνθήκες για μια νέα πλειοψηφία, ότι αυτή η πλειοψηφία μπορεί να ανακτήσει τη διακυβέρνηση της χώρας και να τη βάλει στην υπηρεσία των πολιτών - και όχι για να εξυπηρετεί αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι κατά τη διάρκεια της χειρότερης κρίσης των τελευταίων δεκαετιών έχουν κερδίσει περισσότερα από κάθε άλλη εποχή.

Είναι το Podemos ένα εθνικιστικό κόμμα; 

Είναι ένα κόμμα που υποστηρίζει την [εθνική και λαική] κυριαρχία, η οποία αποκαθιστά την έννοια του εθνικού κράτους, διότι δεν έχει κανένα νόημα να μιλάμε συνεχώς για την Ισπανία ή να φοράμε την ισπανική σημαία σε ένα βραχιόλι, την ώρα που κανείς δεν ενδιαφέρεται για τους ανθρώπους.

Για να έχουμε μια χώρα και να είμαστε περήφανοι γι' αυτήν, πρέπει στη χώρα αυτή η εκπαίδευση να είναι προσβάσιμη για όλους, οι οικογένειες να μην χάνουν τα σπίτια τους και οι άνθρωποι να έχουν αξιοπρεπείς θέσεις εργασίας. Οι άνθρωποι στη χώρα αυτή να μη χρειάζεται να αυτο-ταπεινώνονται ή να φοβούνται ότι τον επόμενο μήνα θα μείνουν χωρίς δουλειά.

Γι' αυτό, είναι απαραίτητο να ανακτήσουμε την ιδέα μιας ισχυρής χώρας που θα έχει ως βάση την ιδιότητα του πολίτη και τις κοινωφελείς δημόσιες υπηρεσίες. Είμαστε πολύ περήφανοι για τη χώρα μας και για το λαό μας και πιστεύουμε ότι οι ελίτ δεν τους αντιπροσωπεύουν.

  

Είναι αυτή η ιδέα για ισπανικό εθνικό κράτος συμβατή με την υποστήριξη του δικαιώματος των διαφορετικών εθνών που συνυπάρχουν μέσα στην Ισπανία να αποφασίσουν για το μέλλον τους;

Νομίζουμε ναι, επειδή η Ισπανία είναι μια πολυεθνική χώρα όπου ζουν μαζί διαφορετικές κοινότητες με πολύ διαφορετικά συναισθήματα: είναι λαοί οι οποίοι κατανοούν τους εαυτούς τους ως έθνη, που έχουν κάθε δικαίωμα να θέλουν να οικοδομήσουν τα δικά τους εθνικά σχέδια.

Θέλουμε να οικοδομήσουμε μια διαφοροποιημένη, πλουραλιστική και πολυεθνική Ισπανία μαζί με όλους, αλλά αναγνωρίζουμε ότι ο μόνος τρόπος για να γίνει αυτό είναι μέσω της συμφωνίας και όχι επιτιθέμενοι εναντίον των άλλων ή προσβάλλοντας οποιονδήποτε.

Και το πιο σημαντικό είναι το εξής: αυτό το είδος Ισπανίας είναι το πιο ελκυστικό για να ζείς· όχι το άλλο είδος Ισπανίας, στο οποίο όσοι παριστάνουν τους πατριώτες κατά τη διάρκεια των εκλογών, είναι πατριώτες μόνον για να αυτοδιαφημίζονται ή για να επωφελούνται από τον «πατριωτισμό» τους, ενώ ταυτόχρονα έχουν ελβετικούς τραπεζικούς λογαριασμούς.

Το Podemos ορίζει τον εαυτό του ως «ούτε αριστερό, ούτε δεξιό» κόμμα. Είναι αυτό εκλογική στρατηγική ή το τέλος των παλαιών ιδεολογικών διαχωρισμών;

Η χώρα μας βιώνει τώρα μιαν ιδιαίτερη περίοδο. Οι προνομιούχες ομάδες έχουν θέσει υπό ομηρία τη δημοκρατία. Δεν τίθεται τώρα ζήτημα να ομαδοποιηθούμε σύμφωνα με τις παλαιές διαιρέσεις, αλλά να ανοικοδομήσουμε την [εθνική και λαϊκή] κυριαρχία μας και να θέσουμε τους θεσμούς μας και πάλι στην υπηρεσία του εκλογικού σώματος. 
Για να το πετύχουμε αυτό χρειαζόμαστε μια ευρεία συμφωνία μεταξύ των πολιτών, από όπου και αν προέρχονται, και αυτό σημαίνει ότι απλώνουμε το χέρι μας καλοσωρίζοντας όλους. Όταν θέλει να φέρει κανείς σε πέρας ένα ένα τέτοιο έργο, αυτό δεν γίνεται με το να πάρει μαζί του μόνον εκείνους που στέκονται ήδη κάτω από ένα κοινό πανό, αλλά πρέπει να ενώσει όλο το λαό μας.

Δεν χρειάζεται να είναι κανείς αριστερός για να καταλάβει ότι οι τράπεζες που διασώθηκαν με τα χρήματά μας δεν πρέπει να διώχνουν τους ανθρώπους από τα σπίτια τους. Επίσης, δεν χρειάζεται να είναι αριστερός για να πεί ότι σε μια χώρα όπου υπάρχει δικαιοσύνη, οι δικαστές πρέπει να μπορούν να κάνουν τη δουλειά τους χωρίς να φοβούνται την πίεση της κυβέρνησης. Αυτό δεν είναι ιδεολογική παραίτηση, αλλά η αναγνώριση ότι οι νέες μεταφορές παράγουν νέες έννοιες.

Ας μιλήσουμε για τη διαφθορά. Βλέπουμε επίσης τώρα και μια δυσφημιστική εκστρατεία εναντίον του Podemos γύρω απο το ίδιο θέμα. Μήπως υπάρχουν ζητήματα και μέσα στο κόμμα σας που πρέπει να τα επιλύσετε;

Συμβαίνει κάτι πολύ ανησυχητικό, που είναι η χρήση των πολιτικών θεσμικών οργάνων για να διοχετεύουν στη δημοσιότητα έγγραφα κατά των πολιτικών αντιπάλων. Στην πολιτική επιστήμη, αυτό είναι ένα από τα στοιχεία που διακρίνουν τα δημοκρατικά πολιτεύματα από τα απολυταρχικά. 
Το καλύτερο πράγμα που μπορούν να σκεφτούν οι παραδοσιακές πολιτικές ελίτ της Ισπανίας για να υπερασπιστούν τους εαυτούς τους ενάντια στην πιθανότητα αλλαγής, είναι να μας κατηγορούν ότι είμαστε κι εμείς σαν αυτές. Είναι μια ελίτ η οποία δεν μπορεί να πείσει τους ανθρώπους [με επιχειρήματα] και γι αυτό χρησιμοποιούν τον εκφοβισμό ως υποκατάστατο.

Υπάρχει κάποια ομοιότητα μεταξύ των χωρών της Νότιας Αμερικής και των χωρών της Νότιας Ευρώπης;

Υπάρχει μια πολιτική ομοιότητα, ότι η εθνική κυριαρχία έχει παραδοθεί σε οικονομικές δυνάμεις, οι οποίες δεν έχουν το παραμικρό ενδιαφέρον για να ζεί καλά ο λαός στην Ισπανία, ούτε για να βγούμε από την κρίση, επειδή αυτές κερδίζουν από την κρίση περισσότερο από κάθε άλλη φορά. 

Όμως υπάρχουν θεμελιώδεις γεωπολιτικές, οικονομικές και θεσμικές διαφορές με τη Λατινική Αμερική.

Γι' αυτό το λόγο, η αλλαγή που απαιτείται εδώ, δεν χρειάζεται να είναι τόσο απότομη, ούτε τόσο ριζοσπαστική. Εμείς χρειαζόμαστε μια αλλαγή για να αποκατασταθούν οι ικανότητες των θεσμικών μας οργάνων, αλλά δεν είμαστε αναγκασμένοι να τα ξαναχτίσουμε εκ του μηδενός, όπως στη Λατινική Αμερική. 
Πράγμα που σημαίνει ότι τα μοντέλα της Λατινικής Αμερικής δεν ταιριάζουν για την Ισπανία επειδή εμείς δεν είμαστε σε μια τέτοια απελπιστική κατάσταση. Ο μόνος τρόπος για να αποφύγει η Ισπανία να φτάσει και αυτή στην κατάσταση στην οποία έχει φέρει τις χώρες της Λατινικής Αμερικής ο νεοφιλελευθερισμός, είναι να ανοίξει τις πόρτες για πολιτική αλλαγή.

Πολλοί νέοι Ισπανοί μεταναστεύουν στο Ηνωμένο Βασίλειο λόγω της έλλειψης προοπτικών εργασίας στην Ισπανία. Αν το Podemos κερδίζει τις επόμενες γενικές εκλογές, τι ελπίδα θα έχουν αυτοί οι νέοι;

Αυτή είναι μία από τις σημαντικότερες προκλήσεις που ανιμετωπίζουμε: να οικοδομήσουμε μια χώρα στην οποία οι νέοι μας θα μπορούν να επιστρέψουν, γιατί δεν υπάρχει καμία ελπίδα για την Ισπανία, άν μείνει χωρίς τους καλύτερους νέους της.

Όμως για να συμβεί αυτό, χρειαζόμαστε μια κυβέρνηση η οποία θα κατευθύνει τα χρήματα της όχι προς την κερδοσκοπία, αλλά προς επενδύσεις σε μια νέα οικονομία, σε παραγωγικούς τομείς, στην οικονομία της γνώσης - με άλλα λόγια, σε τομείς που θα επιτρέψουν στους νέους μας και να είναι καλύτερα καταρτισμένοι, αλλά και να επιστρέψουν και να είναι παραγωγικοί στην Ισπανία.

Δεν είναι μόνον ζήτημα δικαιοσύνης αλλά και της ανάπτυξης, διότι δεν θα υπάρξει καμία ανάπτυξη στην Ισπανία, εκτός εάν οι νέοι μας είναι καλύτερα εκπαιδευμένοι.

Το Podemos (Μπορούμε), που έφερε φρέσκο αέρα στην πολιτική ατμόσφαιρα της Ισπανίας, ιδρύθηκε τον Ιανουάριο του 2014, εκφράζοντας την αντίθεση στις περικοπές των κοινωνικών υπηρεσιών, οι οποίες τέθηκαν σε εφαρμογή μετά την εμφάνιση της οικονομικής κρίσης το 2008. Όμως αυτές οι περικοπές επιδείνωσαν την κατάσταση των πιο ευάλωτων ανθρώπων, χωρίς να επιφέρουν ανάσχεση της κρίσης. Από την αρχή της κρίσης, πάνω από 5 εκατομμύρια έμειναν άνεργοι και 400.000 οικογένειες έχασαν τη στέγη τους. Η κατάσταση αυτή όξυνε τη δυσαρέσκεια των ανθρώπων, η οποία εκδηλώθηκε πρώτα στους δρόμους της Μαδρίτης με το κίνημα 11 Μ (Μαΐου) και αργότερα με τον σχηματισμό του Podemos και την λαϊκή υποστήριξη προς το αντι-νεοφιλελεύθερο πρόγραμμά του.  

Ο Errejón μίλησε στο Prisma ευρισκόμενος στην Αγγλία, όπου κλήθηκε να μιλήσει για το θέμα «Ηγεμονία και Λαϊκισμός» στο Πανεπιστήμιο του Essex.

Araceli Oliva Cazoria

O Íñigo Errejón γεννήθηκε στη Μαδρίτη και είναι ερευνητής της Πολιτικής Επστήμης. Διδάσκει στο Πανεπιστήμιο Complutense της Μαδρίτης. Διετέλεσε μέλος κινήσεων της Αριστεράς και δραστηριοποιήθηκε παλαιότερα σε διεθνείς εκδηλώσεις σε πολλές ευρωπαϊκές πόλεις. Η είσοδός του στην πολιτική συνέβη όταν ο ηγέτης του Podemos Pablo Iglesias τον επέλεξε ως διευθυντή της εκστρατείας για τις ευρωεκλογές του 2014. Ήταν η πρώτη επιτυχία, με 1,2 εκατομμύρια ψήφων, που απέδωσαν 5 ευρωβουλευτές. Στο κόμμα Podemos έχει σήμερα τη θέση του γραμματέα πολιτικής  στρατηγικής

    

Η Araceli Oliva Cazoria σπούδασε δημοσιογραφία (Universidad Complutense de Madrid) και πολιτική επιστήμη (University of Essex). Εργάζεται ως δημοσιογράφος στο Colchester, Μ. Βρετανία.

Στον ιστότοπο Μετά την Κρίση:

  

Germán Cano: Podemos - Η πρόκληση για την Ισπανία σε μια «νοσηρή» πολιτική στιγμή

    

Ισπανία - Ελλάδα: Διαφορετικά κομματικά σκηνικά, αδιέξοδο στην ελληνική Αριστερά & «Κεντροαριστερά»

   
Íñigo Errejón: Ερνέστο Λακλάου, θεωρητικός της ηγεμονίας

Íñigo Errejón: Προσπαθούμε για ένα συστατικό άνοιγμα από τα κάτω (RedNotebook)

Pablo Iglesias: For a new democratic Transition
    

Pablo Iglesias: Political Ammunition for Times of Crisis 

Για τις γενικές εκλογές της 20ης Δεκεμβρίου 2015 - Ισπανία.

Στις πιο πολλές περιοχές της Ισπανίας, το ποσοστό του Podemos κυμαίνεται γύρω από εθνικό ποσοστό (20,64%). Υπάρχει σχετική ομοιογένεια, παρά τα τοπικά εθνικά ή άλλα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του εκλογικού σώματος.
Τα χαμηλότερα ποσοστά του Podemos, γύρω στο είναι 12-15 %, είναι σε μερικές επαρχίες του Νότου και της νοτιοδυτικής αγροτικής ενδοχώρας. Σε περιοχές που συμμετείχε στις εκλογές σε συμμαχίες με τοπικές κοινωνικές ομαδοποιήσεις ή με μικρά τοπικά κόμματα, τα ποσοστά ποικίλλουν: Π.χ. στην Καταλωνία, στην οποία γενικά συνεπηξε συμμαχίες το πολύ υψηλό αποτέλεσμα ήρθε μόνον στην πόλη της Βαρκελώνης (27 %), αλλά όχι έξω από αυτήν.
Πολύ υψηλό ποσοστό επέτυχε στην περιοχή της  Βαλένθια, παραλιακή ζώνη με πολλά προβλήματα διαφθοράς (27 %), όπως και σε όλη τη γύρω μεσογειακή ακτή (Βαλένθια-Αλικάντε), στις Βαλεαρίδες καθώς και στα Κανάρια Νησιά (26 % στη Λας Πάλμας). Όλες αυτές είναι περιοχές με πολύ τουρισμό, με τεράστια ανοικοδόμηση στις δεκαετίες 1990-2000 και με γιγαντιαία διαφθορά γύρω από τη «βιομηχανία» τουριστικών ακινήτων και την τοπική αυτοδιοίκηση. Πολύ καλά αποτελέσματα είχαν επίσης στη βορειοδυτική Λα Κορούνια - Γαλικία και σε όλο τον βιομηχανικό-εργατικό Βορρά (Χώρα των Βάσκων με τοπικές συμμαχίες, Πριγκηπάτο των Αστουριών, Ναβάρρα). Όμως στη Μαδριτη έπιασαν απλώς το εθνικό ποσοστό, πράγμα που αποτελεί αρνητική έκπληξη.
Χάρτης:  http://www.telemadrid.es/
Πιθανώς η αντίθεση του λαού στην διαφθορά των κομμάτων και της τοπικής αυτοδιοίκησης, η οποία είχε ως επίκεντρο τα δημόσια έργα και τις οικοδομικές και χρηματοπιστωτικές φούσκες - που συνετέλεσαν πολύ στην οικονομική κατάρρευση της Ισπανίας, τροφοδότησε το κόμμα Podemos πολύ περισσότερο απ’ ότι φαίεται εκ πρώτης όψεως.

Δεν είναι επίσης τυχαίο, ότι οι Ισπανοί «Αγανακτισμένοι» και οι «πλατείες», απο τις οποίες ξεπήδησε το Podemos, δεν έμοιαζαν πολύ με τα ελληνικά ομώνυμα πολιτικά φαινόμενα του 2011-2012. Στην Ισπανία δεν έγιναν καταστροφές, δεν υπήρξε οξύς αντιευρωπαϊσμός ούτε αναπτύχθηκαν σκληρά εθνικιστικά αντανακλαστικά όπως στην Ελλάδα. Αντιτάχθηκαν στη λιτότητα και κατήγγειλαν τη διαφθορά του ισπανικού κράτους και των ελίτ, οικονομικών και πολιτικών. Δεν ζήτησαν επιστροφή σε κάποιο κατά φαντασίαν φιλολαϊκό παρελθόν πριν την εμφάνιση της κρίσης. Το αντίθετο, καταδίκασαν τη διαφθορά του παρελθόντος.
Στην Ισπανία αντιτάχθηκαν στις εξώσεις και στους πλειστηριασμούς σπιτιών των φτωχών. Όμως δεν υπήρξε εκεί «Κίνημα» του τύπου «δεν πληρώνω για το Cayenne και για τη BMW μου».

Γ. Ρ.