© Die Tageszeitung (taz) -Joschka Fischer über Corona-Krise: „Die Frage ist: Was kommt danach?“, 5.4.2020
H συνέντευξη δόθηκε στον Peter Unfried για την Κυριακάτικη Tageszeitung
Κυριακάτικη taz: Κύριε Fischer, ζούμε σε μια φάση στην οποία γίνονται ορατές αποτυχίες της πολιτικής σε πολλούς τομείς, αποτυχίες που παραβλέπαμε εδώ και πολλά χρόνια. Μέσα στα πλαίσια της πανδημίας, ποιό είναι αυτό που ξεχωρίζει ιδιαίτερα έντονα;
Joschka Fischer: Νομίζω ότι η μέγιστη παράβλεψη και απερισκεψία ήταν η εξής: Γνωρίζαμε ότι τέτοια πράγματα είναι πιθανό να συμβούν. Στη διάρκεια του βίου των σημερινών γενεών δεν υπήρξε άλλη φορά τέτοια πανδημία: Η επιδημία του ιού Έμπολα ήταν τρομερή, αλλά η επίδρασή της περιορίστηκε μόνον στην Αφρική, ο ιός SΑRS ήταν ήπιος σε σύγκριση με τούτο που βιώνουμε τώρα - όμως νέες εστίες ιών πάντοτε υπήρχαν. Και νομίζω ότι όλοι μας σαφέστατα υποτιμούσαμε δραματικά τί σημαίνει αυτό για μάς, για τους ανθρώπους, για την κοινωνία, για την οικονομία, την τοπική και την παγκόσμια. Και τι σημαίνει για τη δημοκρατία.
Πάντοτε έχουμε μπροστά μας άλλα επείγοντα πράγματα να κάνουμε, αντί να λύσουμε τα μεγάλα προβλήματα του μέλλοντος, αυτά που πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε προτού κλιμακωθούν.
Κατά τη γνώμη μου, τώρα με την κρίση του κορωνοϊού έχουμε να αντιμετωπίσουμε μια κρίση πανανθρώπινων διαστάσεων.
Όμως η ανθρωπότητα δεν μπορεί να δράσει ως σύνολο.
Σωστά. Δεν μπορούμε. Θα ήταν ωραίο αν μπορούσαμε να πάρουμε το μάθημά μας από αυτό που συμβαίνει· όμως σε μια κρίση ο καθένας ψάχνει στήριγμα εν πρώτοις σ' αυτό που γνωρίζει καλά: Στο δικό του κράτος. Πρόκειται για ανθρώπινη αντίδραση εντελώς κατανοητή. Ωστόσο, εάν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε αποτελεσματικά τέτοιους κινδύνους, χρειαζόμαστε περισσότερη συνεργασία, όχι λιγότερη.
Κατά την άποψή σας, πόσο μεγάλη ζημία θα κάνει όλο αυτό; Γιατί εκτός από τον ίδιο τον ιό, αντίκτυπο στη ζωή και στο θάνατο έχει και μια παγκόσμια οικονομική κρίση.
Νομίζω ότι η ζημία θα είναι μεγάλη. Σ΄ αυτή την κρίση υπάρχουν πολλές κρίσεις μέσα σε μία. Είναι κρίση της πραγματικής οικονομίας, συνέβη μέσα σε λίγες ημέρες ένα απότομο φρενάρισμα λόγω κινδύνου. Συνέβη παγκοσμίως, δεν ήταν κάτι περιορισμένο σε μια μεγάλη οικονομία, σε μια περιοχή του κόσμου ή μόνον σε μια ήπειρο. Η παγκόσμια οικονομία πάγωσε απότομα και αυτό θα προκαλέσει σημαντικές απώλειες περιουσιακών στοιχείων. Παρά το πρωτοφανές μέγεθος των κρατικών παρεμβάσεων που βιώνουμε αυτές τις μέρες.
Δεν είναι κάτι συγκρίσιμο με άλλες παγκόσμιες οικονομικές κρίσεις;
Μέχρι τώρα, ούτε σεις ούτε εγώ έχουμε βιώσει κάτι τέτοιο. Αυτό θα οδηγήσει σε μια πολύ έντονη παγκόσμια οικονομική ύφεση. Η συνέπεια θα είναι μια οικονομία έκτακτης ανάγκης. Και το ερώτημα είναι: Τι θα ακολουθήσει; Θέλουμε πάλι μια ανοικοδόμηση του ιδίου, θέλουμε να ξαναχτίσουμε τις παλιές δομές; Ή θα χρησιμοποιήσουμε τούτη τη μεγάλη καταστροφή για να μάθουμε από αυτήν και παράλληλα θ' αρχίσουμε να οικοδομούμε νέες δομές; Για παράδειγμα, δομές προστασίας του κλίματος, προστασίας από τις ιολογικές απειλές ή από συναφείς διακινδυνεύσεις. Η βιωσιμότητα, η αειφορία, πρέπει να οριστεί πιο ολοκληρωμένα· αυτό μας δείχνει ο ιός.
Πάντοτε έχουμε μπροστά μας άλλα επείγοντα πράγματα να κάνουμε, αντί να λύσουμε τα μεγάλα προβλήματα του μέλλοντος, αυτά που πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε προτού κλιμακωθούν.
Κατά τη γνώμη μου, τώρα με την κρίση του κορωνοϊού έχουμε να αντιμετωπίσουμε μια κρίση πανανθρώπινων διαστάσεων.
Όμως η ανθρωπότητα δεν μπορεί να δράσει ως σύνολο.
Σωστά. Δεν μπορούμε. Θα ήταν ωραίο αν μπορούσαμε να πάρουμε το μάθημά μας από αυτό που συμβαίνει· όμως σε μια κρίση ο καθένας ψάχνει στήριγμα εν πρώτοις σ' αυτό που γνωρίζει καλά: Στο δικό του κράτος. Πρόκειται για ανθρώπινη αντίδραση εντελώς κατανοητή. Ωστόσο, εάν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε αποτελεσματικά τέτοιους κινδύνους, χρειαζόμαστε περισσότερη συνεργασία, όχι λιγότερη.
Κατά την άποψή σας, πόσο μεγάλη ζημία θα κάνει όλο αυτό; Γιατί εκτός από τον ίδιο τον ιό, αντίκτυπο στη ζωή και στο θάνατο έχει και μια παγκόσμια οικονομική κρίση.
Νομίζω ότι η ζημία θα είναι μεγάλη. Σ΄ αυτή την κρίση υπάρχουν πολλές κρίσεις μέσα σε μία. Είναι κρίση της πραγματικής οικονομίας, συνέβη μέσα σε λίγες ημέρες ένα απότομο φρενάρισμα λόγω κινδύνου. Συνέβη παγκοσμίως, δεν ήταν κάτι περιορισμένο σε μια μεγάλη οικονομία, σε μια περιοχή του κόσμου ή μόνον σε μια ήπειρο. Η παγκόσμια οικονομία πάγωσε απότομα και αυτό θα προκαλέσει σημαντικές απώλειες περιουσιακών στοιχείων. Παρά το πρωτοφανές μέγεθος των κρατικών παρεμβάσεων που βιώνουμε αυτές τις μέρες.
Δεν είναι κάτι συγκρίσιμο με άλλες παγκόσμιες οικονομικές κρίσεις;
Μέχρι τώρα, ούτε σεις ούτε εγώ έχουμε βιώσει κάτι τέτοιο. Αυτό θα οδηγήσει σε μια πολύ έντονη παγκόσμια οικονομική ύφεση. Η συνέπεια θα είναι μια οικονομία έκτακτης ανάγκης. Και το ερώτημα είναι: Τι θα ακολουθήσει; Θέλουμε πάλι μια ανοικοδόμηση του ιδίου, θέλουμε να ξαναχτίσουμε τις παλιές δομές; Ή θα χρησιμοποιήσουμε τούτη τη μεγάλη καταστροφή για να μάθουμε από αυτήν και παράλληλα θ' αρχίσουμε να οικοδομούμε νέες δομές; Για παράδειγμα, δομές προστασίας του κλίματος, προστασίας από τις ιολογικές απειλές ή από συναφείς διακινδυνεύσεις. Η βιωσιμότητα, η αειφορία, πρέπει να οριστεί πιο ολοκληρωμένα· αυτό μας δείχνει ο ιός.
Κατά βάση, οι διάφοροι ιδεολόγοι, καθένας από την πλευρά του, λένε και τώρα τα ίδια που λένε πάντα: Η οικονομία δεν πρέπει να υποφέρει. Πρέπει ξεφορτωθούμε τον καπιταλισμό. Εμείς οι άνθρωποι φτύσαμε τον Θεό και τώρα υφιστάμεθα τις συνέπειες. Και όσοι αστοί είναι ακόμη ρομαντικοί, επικαλούνται την αλληλεγγύη και την ανθρωπιά και πιστεύουν πως όταν ξανασηκωθούμε όρθιοι από αυτή την κρίση, θα έχουμε γίνει όντα καλύτερα, με πίστη σε αξίες ανώτερες. Τι πιστεύετε γι' αυτό το τελευταίο;
Το θεωρώ αυταπάτη. Αυτή η επιμονή ότι όλα τα μεγάλα και καθολικής εμβέλειας ζητήματα πρέπει να αντιμετωπίζονται και να επιλύονται με όπλα τον χαρακτήρα του ατόμου και μια ωραία «κοινωνία των πολιτών», είναι
μια αδράνεια της σκέψης ενός ορισμένου κοινωνικού περίγυρου, του δικού
μας περίγυρου, όλων αυτών που επηρεάστηκαν θετικά από την περίοδο του 1968.
Χρειαζόμαστε λειτουργικούς θεσμούς και δεν βλέπω καμία εναλλακτική λύση σ' αυτό. Αυτό που βιώνουμε τώρα σε γρήγορη κίνηση, μας δίνει μια ήπια πρόγευση για το τι θα έρθει κατεπάνω μας σε περίπτωση που καταρρεύσει το κλίμα του πλανήτη. Συνεπώς, πρέπει να θέσουμε άλλες προτεραιότητες. Ειδικά στη διεθνή πολιτική, αυτό μπορεί να προσφέρει και μια ευκαιρία για να μπορέσουμε να υπερβούμε κάποιες από τις τρέχουσες συγκρούσεις και κρίσεις.
Ακούστε, το έχω βιώσει και προσωπικά, την εποχή που ήμουν ακόμη Υπουργός Εξωτερικών· όταν τα Χριστούγεννα του 2004 συνέβη ο μεγάλος σεισμός και ακολούθησε το καταστροφικό τσουνάμι στη Νοτιοανατολική Ασία, στον Ινδικό Ωκεανό, και σχεδόν κατέστρεψε σχεδόν το Banda Aceh, την περιφερειακή πρωτεύουσα της Βόρειας Σουμάτρας (Ινδονησία). Και αυτό ακριβώς αποτέλεσε το έναυσμα για το τέλος ενός μακροχρόνιου τοπικού εμφυλίου πολέμου - αυτή η σχεδόν βιβλική καταστροφή που προκλήθηκε από τις δυνάμεις της φύσης. Θα μπορούσα να διανοηθώ ότι μετά τον κορωνοϊό υπάρχουν μεταξύ άλλων και πιθανότητες να τερματισθούν κάποιες συγκρούσεις. Όμως αυτό προυποθέτει το πνεύμα και τη θέληση για συνεργασία και για σύμπραξη.
Τι καρπούς θα δρέψουμε ως προς την εξέλιξη της ΕΕ, εφόσον η αντανακλαστική αντίδραση των ανθρώπων περιοριστεί στην αναζήτηση προστασίας από το εθνικό κράτος, το οποίο, από την πλευρά του, δεν έχει μέλλον;
Την ιδέα ότι μπορούμε να αποχαιρετήσουμε τη στενή συνεργασία στην Ευρώπη ή ότι μπορούμε να επιτρέψουμε στους εαυτούς μας μια φτηνή - και φτηνιάρικη - παραλλαγή της. Κάτι τέτοιο, στο τέλος θα βυθίσει τους Ευρωπαίους στην άβυσσο. Αλλά δεν είναι δυνατόν να μιλάμε σοβαρά! Βρισκόμαστε σε μια κοινότητα με κοινό πεπρωμένο (Schicksalsgemeinschaft). Στο μέλλον, θα χρειαστούμε την κοινή αγορά περισσότερο από κάθε άλλη φορά. Και θα χρειαστούμε επίσης το ευρώ περισσότερο από κάθε άλλη φορά. Πράγμα που σημαίνει: Είμαστε αναγκασμένοι να έχουμε ως καθήκον την αλληλεγγύη.
Τούτη τη στιγμή, αυτό δεν θα το υπερεκτιμούσα. Προς το παρόν, στα μάτια πολλών πολιτών, αυτή που φαίνεται να έχει ενεργητικό ρόλο μέσα στην κυβέρνηση συνασπισμού είναι η Χριστιανοδημοκρατική Ένωση, και ιδίως η Άνγκελα Μέρκελ. Αλλωστε, εν μέσω πανδημίας, από αυτούς προσδοκούν αποτελέσματα οι άνθρωποι. Αυτός είναι ο λόγος της υποστήριξης. Η πολιτική συζήτηση έχει παγώσει και αυτό είναι εν μέρει δικαιολογημένο. Όμως αυτή η κατάσταση δεν θα κρατήσει επ' άπειρον. Μετά, θα ακολουθήσει η αναμενόμενη συζήτηση: Τι κάνουμε τώρα; Πιστεύω ότι εάν συνεχιστεί η εμμονή για επενδύσεις αποκλειστικά και μόνον στις παλιές δομές, αυτό θα είναι μια χαμένη ευκαιρία τερατωδών διαστάσεων.
Σωστά. Αλλά βλέπετε, τώρα βρισκόμαστε σε ένα σημείο όπου οι άνθρωποι στρέφονται προς αναζήτηση προστασίας πάλι προς στο εθνικό κράτος. Για να μή σας θυμίσω, ότι οι Βαυαροί ούτε καν σ΄ αυτό. Στρέφονται προς αναζήτηση προστασίας μόνον στην Ομόσπονδη Χώρα της Βαυαρίας και στους θεσμούς της, ούτε καν στην Ομοσπονδιακή Γερμανία.
Πιστεύετε σοβαρά ότι μια επιστροφή στο εθνικό κράτος θα κάνει τα πράγματα όντως καλύτερα, ή πόσο μάλλον, θα μας δώσει καλύτερα εφόδια για να αντιμετωπίσουμε προληπτικά τέτοιες μελλοντικές κρίσεις;
Όχι βέβαια. Ωστόσο, το βλέπετε: Ούτε η ΕΕ δεν διαθέτει ανθεκτικές δομές. Και πρέπει να τις οικοδομήσει μόλις τώρα.
Διαφωνώ ότι η ΕΕ δεν διαθέτει ανθεκτικές δομές. Το ευρώ και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα διαδραματίζουν καθοριστικό ρόλο στην ανθεκτικότητα του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Πράγματι, οι δομές δεν είναι ακόμη τόσο ισχυρές όσο θα έπρεπε, ωστόσο δομές υπάρχουν. Όμως τώρα, ακούμε πάλι σ' αυτή τη συζήτηση για τα κορωνοομόλογα, δηλαδή για κοινά χρεώγραφα, μια επιχειρηματολογία που τρέφεται και κατευθύνεται από ιδεολογίες και ιδεολογήματα. Μας λένε: Προς Θεού, μη τύχη και ξοδέψουμε δικά μας λεφτά για χάρη της Ιταλίας. Ναι, και τι άλλο μπορεί να γίνει; Το να πιστεύουμε ότι δεν είμαστε υποχρεωμένοι να δείξουμε αλληλεγγύη στην Ιταλία, θα σήμαινε ότι εγκαταλείπουμε ολόκληρο το ευρωπαϊκό οικοδόμημα για να οπισθοδρομήσουμε σε ένα γερμανικό εθνικό κράτος.
Υπάρχει αυτή η νοσταλγία.
Ναι, αλλά είναι νοσταλγία για θάνατο.
Στο βιβλίο σας «Willkommen im 21, Jahrhundert» («Καλώς ήλθατε στον 21ο αιώνα») αναπτύσσετε την εξής θέση: Η Γερμανία δεν μπορεί να κάνει χωρίς την Ευρώπη, η Ευρώπη δεν μπορεί να κάνει χωρίς τη Γερμανία. Γι 'αυτό, επιτέλους, πρέπει να δούμε περισσότερη Ευρώπη να έρχεται από τη Γερμανία. Αλλά μου φαίνεται ότι αυτό δεν έχει ακόμη γίνει κεκτημένο της νοοτροπίας μας, της ψυχολογίας μας.
Ρωτάτε λάθος άτομο. Δεν είμαι αρμόδιος για ψυχολογικά θέματα.
Λοιπόν, ακούστε: Είναι η χώρα της Ευρώπης με τον μεγαλύτερο πληθυσμό, με τη μεγαλύτερη οικονομία και με μια πολύ παράξενη ιστορία - για να το διατυπώσω διπλωματικά. Πριν από δύο γενιές, ήταν ακόμη εκείνη η τρομακτική χώρα με τους σχεδόν ανίκητους στρατιώτες, με τον σχεδόν ανίκητο μιλιταρισμό. Μια χώρα που είχε εκείνη την εποχή περίπου 60 εκατομμύρια κατοίκους, σκεφτόταν με κάθε σοβαρότητα ότι θα μπορούσε να κυβερνήσει τον κόσμο όλο. Δεν ήταν αστείο. Όταν όλα τελείωσαν το 1945 και αυτή η χώρα καταστράφηκε, οι Γερμανοί έκαναν τους λογαριασμούς τους. Κατέληξαν σε ένα συμπέρασμα: «Ποτέ ξανά»! Και μετά, εγκατέλειψαν εντελώς κάθε σκέψη για ισχύ, έπαψαν εντελώς να σκέφτονται με όρους παγκόσμιας ισχύος και έγιναν ειρηνιστές από στρατιωτική άποψη. Ακόμη και όταν απέκτησαν οικονομική ισχύ, παρέμειναν πάντα υπό την σκιά των ΗΠΑ, υπό την πολιτική και στρατιωτική προστασία τους. Νομίζω ότι τούτη η εμπειρία χαράχτηκε σε μεγάλο βάθος και δεν πρέπει να αξιολογείται μόνον αρνητικά. Κάθε άλλο. Δεν επικρίνω αυτό.
Ως προς το ζήτημα «ΕΕ και Γερμανία»: Δεν μπορεί να υπάρξει η Ευρώπη ως ανεξάρτητη δύναμη χωρίς τη Γερμανία, δεδομένης της οικονομικής σημασίας, του πληθυσμιακού μεγέθους και της γεωπολιτικής θέσης της χώρας μας. Μόνον μαζί με τη Γερμανία μπορεί. Τι συμβαίνει όμως με την ίδια τη Γερμανία; Τώρα είναι η ώρα της μεγάλης δοκιμασίας για τη γερμανική πολιτική. Εάν επαναληφθεί η ίδια αστοιχείωτη άγνοια και αδιαφορία στον οικονομικό τομέα όπως συνέβη στα χρόνια 2008-2015, εάν πιστέψουμε ότι εμείς μπορούμε και χωρίς τους άλλους, τότε - και εμείς μόνοι μας, και μαζί με όλη την λοιπή Ευρώπη - θα πάμε και θα πέσουμε με τα μούτρα ίσια πάνω τον τοίχο. Αυτή είναι η γνώμη μου.
Ας αναρωτηθούμε - και, επίσης, ας κρίνουμε τα ημεδαπά μέσα ενημέρωσης - εάν ήταν σωστή η αξιολόγηση. Αλλά, για να μην παρεξηγούμαι, η κατηγορηματική μου θέση ήταν ότι εκείνη η εκλογή πρωθυπουργού ήταν παντελως άκυρη και ανυπόστατη. Όμως, παρόλο που πιστεύω εξίσου ανεπιφύλακτα ότι η ίδια η ύπαρξη του ακροδεξιού κόμματος AfD είναι κάτι το καταστροφικό και - επιτρέψτε μου επίσης να πω - είναι κατά μία έννοια ντροπή για τη γερμανική δημοκρατία, ωστόσο δεν είναι το μέγιστο των προβλημάτων που έχουμε μπροστά μας. Τη δεκαετία του 1930, οι Ναζί και οι εθνικιστές Γερμανοί είχαν στρατηγικές προοπτικές. Αλλά οι σημερινοί ομοιδεάτες τους δεν έχουν στρατηγικές προοπτικές, παρά μόνο καταστροφικές προοπτικές. Μπορούν να βλάψουν σοβαρά την Ευρώπη, όμως τώρα πιά δεν μπορούν γίνουν ηγεμονικοί.
Μας λέτε ότι η Γερμανία έχει υπευθυνότητα και οφείλει να μεριμνήσει για τα μελλοντικά, οφείλει να μεριμνήσει υπεύθυνα για μια ΕΕ πολύπλευρα ισχυρή και εύρωστη. Μέχρι τώρα, η γερμανική αίσθηση ευθύνης είχε κατεύθυνση προς τα πίσω, προς το παρελθόν [με δεδομένο τον καταστροφικό ρόλο της Γερμανίας στην ιστορία του 20ού Αιώνα] και γι' αυτό το λόγο, η εξωτερική πολιτική της Γερμανίας ήταν διακριτική. Τίθεται το εξής ερώτημα: Πώς μπορούμε να προσελκύσουμε τους ανθρώπους, και μάλιστα αυτούς που ανήκουν σε αριστερά και φιλελεύθερα ιδεολογικά περιβάλλοντα, και να τους πείσουμε για μια ρεαλιστική πολιτική ευρωπαϊκής ισχύος, χωρίς να κατηγορηθούμε αμέσως ότι μέσω μιας ισχυρής Ευρώπης επιδιώκουμε να πάρουμε μια ρεβάνς για τις ήττες της Γερμανίας;
Λοιπόν ακούστε: Αυτό θα συμβεί έτσι κι αλλιώς, τούτη την κατηγορία θα την ακούσουμε, ό,τι κι αν πούμε. Αλλά δεν θα έδινα πάρα πολλή σημασία. Η πρώτη μεγάλη πρόκληση για τις αρχές μας, για τις οποίες είμαι βαθύτατα πεπεισμένος, ήταν οι πόλεμοι για την διανομή της κληρονομιάς στην Γιουγκοσλαβία. Τότε κατέστη απολύτως σαφές ότι ένας νέος κόσμος αναδυόταν, στον οποίο όμως μπορούσαν να επανεμφανιστούν και παλιά φαντάσματα, όπως ο αιματηρός, επιθετικός εθνικισμός, όπως ο ρατσισμός, όπως ο αντισημιτισμός. Νόμιζα κάποτε ότι δεν ήταν δυνατόν να επανεμφανιστούν τέτοια πράγματα· ωστόσο όλα αυτά είναι και πάλι μέρος της τωρινής πραγματικότητας, όχι μόνο στη Γερμανία, αλλά και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Όμως τώρα, εκτός των άλλων, φτάνει στο τέλος της και η εποχή στην οποία μπορούσαμε να παραμένουμε προστατευμένοι πίσω από την ασπίδα των ΗΠΑ και να λέμε: Εάν και όταν μας απειλήσει κάτι σοβαρό, αλλά και όταν χρειαζόμαστε κάποιον για να κάνει τη «βρώμικη δουλειά», ο Μεγάλος Αδελφός είναι εδώ, οι ΗΠΑ θα λύσουν το πρόβλημα - ή δεν θα το λύσουν. Αυτή η εποχή με τον Τραμπ τελείωσε. Και τώρα, με την κρίση του κορωνοϊού, φτάνει στο οριστικό της τέλος.
Σε ένα από τα πιο λαμπρά αποσπάσματα του βιβλίου σας επισημαίνετε ότι στο παρελθόν, πάντα μας άρεζε να φωνάζουμε «Aμερικάνοι, go home», αλλά τώρα σκεφτόμαστε: Σκατά, και τι κάνουμε τώρα που οι Aμερικάνοι αποσύρονται όντως στο σπίτι τους; Στεκόμαστε και τους κυττάμε σαν ηλίθιοι.
Προπαντός πρέπει να καταλάβουμε, ότι αν οι Ηνωμένες Πολιτείες αποσύρουν την προστατευτική ασπίδα τους για την Ευρώπη, δηλαδή το ΝΑΤΟ, αυτό θα αποδειχτεί πολύ πιο ακριβό από όσο οι πιο πολλοί φαντάζονται. Θα μιλάμε τότε με μεγάλη θλίψη και με νοσταλγικές αναμνήσεις για την παρελθούσα εποχή, στην οποία οι αμυντικές μας δαπάνες ανέρχονταν στο 2 % του ΑΕΠ μας. Η αυτοπροστασία της Ευρώπης θα γίνει πολύ πιο περίπλοκη και πολύ πιο ακριβή.
Δεν είναι καθόλου εξασφαλισμένο ότι η γεωπολιτική ανήκει στα μαθήματα πολιτισμικής και πολιτικής παιδείας που είναι υποχρεωτικά στην Ομοσπονδιακή Γερμανία.
Ναι. Αλλά τους σημερινούς Γερμανούς μπορείς να τους πείσεις. Το βίωσα και αυτοπροσώπως, ως Υπουργός Εξωτερικών, κατά τη διάρκεια της Βαλκανικής κρίσης. Ωστόσο προϋπόθεση είναι να υπάρχει μια κυβέρνηση που γνωρίζει τι κάνει και πράττει αναλόγως στην εγχώρια δημόσια συζήτηση. Από αυτή την άποψη βασίζομαι στη νέα γενιά.
Γιατί βασίζεστε στη νέα γενιά;
Επειδή δεν έχει μορφοποιηθεί πολιτικά από τα τραύματα του πρώτου μισού του 20ού Αιώνα. Έχω μεγαλώσει μέσα σ' αυτά τα τραύματα, αποτελούν μέρος των ψυχπλογικών και ιδεολογικών αποσκευών μου. Και δεν λέω ότι είναι κακό πράγμα που εμείς οι Γερμανοί από έθνος πολεμιστών γίναμε κράτος εμπορικό-εξαγωγικό, πόσο μάλλον η φιλειρηνική στάση της πλειονότητας του πληθυσμού μας σήμερα. Αντιθέτως! Αυτή ήταν σωστή και μεγάλης σημασίας μεταστροφή, ως αντίδραση στην προηγηθείσα ιστορία μας. Όμως τώρα υπάρχει μια νέα γενιά, η οποία στέκεται σε μεγαλύτερη απόσταση από τούτα τα τραύματα· αυτή η γενιά αντιμετωπίζει μια νέα πρόκληση, την οποία επιχείρησα να αιτιολογήσω στο βιβλίο μου: Εάν η Ευρώπη δεν θέλει να συνθλιβεί εντελώς, όχι μόνο στον στρατιωτικό τομέα, αλλά και όσον αφορά την κυριαρχικά της δικαιώματα στον ψηφιακό τομέα, τότε πρέπει να ενισχύσουμε την κυριαρχία στο χώρο μας - ως Ευρώπη. Αυτό σημαίνει περισσότερη συνεργασία, περισσότερη κοινότητα και επίσης μεγαλύτερη δέσμευση και αμοιβαιότητα. Και αυτό δεν θα λειτουργήσει χωρίς τη Γερμανία και τη Γαλλία, τις δύο μεγάλες χώρες που έχουμε, τώρα που οι Βρετανοί μας έχουν αποχαιρετήσει.
Ο πολιτικός πολιτισμός της Ομοσπονδιακής Γερμανίας πρέπει να εξελιχθεί προς την κατεύθυνση μιας πολιτικά στιβαρής και αξιόμαχης φιλελεύθερης δημοκρατίας, αλλά και ικανής για ρυθμιστικές οικονομικές λειτουργίες· και μάλιστα να μετασχηματιστεί σε βαθμό που ήταν δύσκολο να συμβεί πριν από την πανδημία. Πως πρέπει να λειτουργεί τώρα;
Καλύτερα. Τα κράτη ρίχνουν τεράστια χρηματικά ποσά στην οικονομία, εύλογα κατά τη γνώμη μου· έχουν πολύ σοβαρούς και επιτακτικούς λόγους να το κάνουν. Αυτό θα έχει συνέπειες. Μέχρι και η δική μας Ομοσπονδιακή κυβέρνηση έχει δηλώσει ότι θα καταφύγει σε εξαγορές από το κράτος μέρους του μετοχικού κεφαλαίου μεγάλων, συστημικά σημαντικών ιδιωτικών εταιρειών, εάν αυτό είναι απαραίτητο. Πιστεύω πως θα ήταν καλό να καταλάβουμε και να συνειδητοποιήσουμε τί συνεπάγεται αυτό: Μια σχέση μεταξύ οικονομίας και κράτους διαφορετική από εκείνη που ξέραμε. Ως την πιο μακράς εμβέλειας συνέπεια της κρίσης του κορωνοϊού, θεωρώ το εξής: Το κράτος μετατρέπεται σε κράτος που ασκεί προληπτική πολιτική. Είναι αναγκασμένο να γίνει κράτος προληπτικής πολιτικής, πολύ περισσότερο από όσο ήταν στο παρελθόν· και είναι αναγκασμένο να είναι πρωτίστως κράτος με τέτοια λειτουργία.
Στρεφόμαστε προς τα αριστερά;
Πρωτίστως με απασχολούν πράγματα με τα οποία προσπαθούμε να κατανοήσουμε τις πραγματικές αλλαγές, να συνειδητοποιήσουμε τι συμβαίνει στον κόσμο τώρα. Είναι τούτο μια ιδέα αριστερή; Πόσο αριστερή; Δεν θέλω να εμπλακούμε σ' αυτήν την ιδεολογική συζήτηση τώρα. Το στρατηγικό ερώτημα είναι το εξής: Μπορούμε να επιτρέπουμε στους εαυτούς μας να επαφίονται στις παγκόσμιες αγορές για εφοδιασμό με τα φαρμακευτικά υλικά πρώτης ανάγκης, επικαλούμενοι αρχές και πιστεύω υπέρ της ιδιωτικής οικονομίας; Σε μελλοντικές περιπτώσεις όπως τούτη που αντιμετωπίζουμε τώρα, η πολιτική θα λέει: Αυτό δεν μπορεί να επιλυθεί αποκλειστικά και μόνο μέσω της αγοράς. Είναι ζήτημα δημοσίου συμφέροντος. Στο μέλλον αυτό θα παίζει πολύ μεγαλύτερο ρόλο. Το ίδιο ισχύει και για θέματα ασφάλειας και προστασίας δεδομένων· και αυτών η «τροφοδοσία» και η «αποθήκευση» πρέπει να είναι εξασφαλισμένη. Όλα αυτά μπορούν να πραγματοποιηθούν μόνον εντός της κοινής ευρωπαϊκής αγοράς.
Το έλλειμμα ψηφιακής κυριαρχίας στην ΕΕ για το οποίο μιλάτε, μπορεί να μας καταστήσει ανίσχυρους υπηρέτες των Ηνωμένων Πολιτειών και της Κίνας;
Σωστά. Μια άλλη συνέπεια της κρίσης του κορωνοϊού, την οποία ήδη σήμερα βλέπουμε πιο καθαρά· είναι χειροπιαστή, μιας και τούτη εδώ αυτήν τη συζήτηση την κάνουμε μέσω Skype, κλεισμένοι στα σπίτια μας. Αυτό θα γίνει συνήθης κατάσταση. Η ζωή μας στον ψηφιακό κόσμο θα αποκτήσει πολύ ισχυρό, κυρίαρχο ρόλο. Κα το ερώτημα είναι: Ποιος μας ελέγχει, ποιος κατέχει τα δικά μας ψηφιακά δεδομένα; Η Κίνα ή οι ΗΠΑ; Ή εμείς, η Ευρώπη; Αυτό δεν είναι ζήτημα τεχνολογίας· είναι το κεντρικό ζήτημα της ελευθερίας στον 21ο Αιώνα.
Τι πρέπει να κάνουμε;
Θα ήθελα, τα ευρωπαϊκά ψηφιακά δεδομένα να παραμένουν στην Ευρώπη, υπό ευρωπαϊκό έλεγχο. Όχι μόνον ως άυλες αλλά και ως φυσικές οντότητες [π.χ., αποθηκευμένα σε ευρωπαϊκούς servers ή σε clouds υπό τον έλεγχο ευρωπαϊκών δικτύων]. Γιατί όποιος έχει τα δεδομένα, αυτός έχει τη δύναμη. Η Κίνα δεν επιτρέπει την εξαγωγή εκτός Κίνας προσωπικών δεδομένων πολιτών της. Εδώ στην Ευρώπη δεν έχουμε τέτοιον κανονισμό.
Ένα επόμενο ζήτημα της κρίσης του κορωνοϊού μπορεί να είναι το εξής: Οι μεν νέοι και οι μεσήλικες θα επιτρέπεται να βγαίνουν έξω, να εργάζονται, ακόμη και να κάνουν πάρτι, αλλά τί θα γίνει με τους γέρους; Αυτοί θα είναι αυστηρά περιορισμένοι σε κατ' οίκον εγκλεισμό; Μήπως όμως αυτό είναι απαράδεκτο, αντίθετο στην διαγενεακή αλληλεγγύη; Πώς το βλέπετε;
Μιλάτε με κάποιον που είναι 72 ετών.
Γι ' αυτό το ρωτώ.
Δεν είναι η κατάλληλη στιγμή για να το λέω, ωστόσο δεν θα ευχόμουν να μήν μπορούν να κάνουν πάρτυ οι νέοι ή να είναι καταδικασμένοι σε μια ζωή χωρίς πάρτι. Και ναι, συμφωνώ, εάν εμείς οι ηλικιωμένοι πρέπει να προστατεύσουμε περισσότερο τους εαυτούς μας, ακόμη και με μια πιο μακροχρόνια, προσωρινή απόσυρση από τη δημόσια ζωή, άς γίνει έτσι. Πιστεύω ότι η αλληλεγγύη γίνεται πράξη με αμοιβαίο σεβασμό, δηλαδή με το να λαμβάνουμε υπόψη τους άλλους, και με το να τηρούμε ως πολίτες τις βασικές αξίες της κοινωνίας μας. Έχουμε να αντιμετωπίσουμε τις συνέπειες μιας μεγάλης παγκόσμιας κρίσης, που όμοιά της δεν έχουμε ξαναδεί. Πόσο θα επηρεάσει τη δημοκρατία και σε τί βάθος, δεν ξέρω. Αυτό που ξέρω όμως, είναι ότι ποτέ στην ιστορία τόσο σοβαροί κλονισμοί δεν άφησαν χωρίς συνέπειες ακόμη και το πολιτικό σύστημα.
Τι σημαίνει αυτό;
Δεν ξέρω. Θα δούμε.
O Joschka Fischer γεννημένος το 1948 από Καθολική οικογένεια κρεοπωλών της γερμανικής διασποράς. Καταγωγή από τη Βουδαπέστη (Joschka είναι στα Ουγγρικά το υποκοριστικό του Ιωσήφ), γεννήθηκε και μεγάλωσε στη Στουτγκάρδη όπου μετανάστευσε η οικογένειά του μεταπολεμικά, μετά την εκδίωξη από την Ουγγαρια των γερμανικής εθνοτικής καταγωγής πολιτών της. Δούλεψε ως φωτογράφος, ταξιτζής και βιβλιοπώλης και ποτέ δεν ήταν κανονικός φοιτητής σε πανεπιστήμιο, άν και παρακολουθούσε εθελοντικά μαθήματα Στη δεκαετία του 1970, στον απόηχο των σπουδαστικών κινημάτων του 1968 και σε σενή φιλία με τον Daniel Cohn-Bendit, ήθελε να γίνει «επαγγελματίας επαναστάτης» του κινήματος των «αυθορμητιστών-αυτόνομων» («Spontis»), αλλά μετά πήρε τις αποστάσεις του από όλα αυτά και προσχώρησε στο κόμμα των Πρασίνων. Ήταν ο πρώτος Πράσινος υπουργός σε κυβέρνηση ομόσπονδης χώρας (Έσση 1985), στη συνέχεια υπουργός Εξωτερικών και αντικαγκελλάριος στην Ομοσπονδιακή κυβέρνηση συνεργασίας Σοσιαλδημοκρατών και Πρασίνων (1998–2005). Συνταξιούχος της ενεργού πολιτικής πλέον, ασχολείται σήμερα με την πολιτική συμβουλευτική.
Το τελευταίο βιβλίο του έχει τίτλο «Willkommen im 21. Jahrhundert. Europas Aufbruch und die deutsche Verantwortung» («Καλώς ήρθατε στον 21ο Αιώνα - Το Ξεκίνημα της Ευρώπης και η Ευθύνη της Γερμανίας»)
O Peter Unfried είναι επικεφαλής του τομέα ρεπορτάζ της taz, καθημερινός αρθρογράφος της εφημερίδας και συγγραφέας πολλών βιβλίων, λογοτεχνικών και μη. Στο τελευταίο („Autorität ist, wenn die Kinder durchgreifen“) παρουσιάζει το δράμα της σημερινής οικογένειας ως κωμωδία
Micha Brumlik: Γερμανία - Διαπόμπευση και ακροδεξιοί ιοί στα 2 «αστικά» κόμματα - Επικίνδυνη μόλυνση ή εμβολιασμός; (Die Tageszeitung - ελληνική μετάφραση στον ιστοχώρο Μετά την Κρίση)
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου