Χόρχε Μορούνο (Podemos): «Στην κοιλιά του κήτους - Σε κατάσταση και Δον-Κιχωτική και Μακιαβελική»

από συνέντευξη του Jorge Moruno στον Κάρλος Ντελκλός,  © Can Europe make it? “Our situation is Quixotic and Machiavellian”: an interview with Podemos’ Jorge Moruno, 15.12. 2015

     

«Χρειάζονται πολλά για να πετύχουμε πολύ λίγα, αλλά δεν έχουμε άλλη επιλογή: πρέπει να ανοίξουμε έναν νέο δρόμο, ενώ δεν έχουμε τα μέσα για να το κάνουμε. Είμαστε μέσα στο στομάχι του κήτους».

    

CD: Δημοσιεύσατε πρόσφατα στην Ισπανία ένα βιβλίο, «La Fábrica del emprendedor» (Το εργοστάσιο του επιχειρηματία), με θέμα πώς έχει αλλάξει η εργασία τα τελευταία χρόνια και πως αυτό αντικατοπτρίζεται στον κατεστημένο λόγο και στις επικρατούσες ιδεολογίες. Πώς θα περιγράφατε σε γενικές γραμμές την αλλαγή αυτή; 

JM: Νομίζω ότι είμαστε αντιμέτωποι με μια πολιτισμική αλλαγή, αλλά δεν το εννοώ αυτό ως την για πολλοστή φορά προφητεία που αναγγέλλει το τέλος του καπιταλισμού. Αυτό που εννοώ, είναι ότι συμβαίνουν μεταλλάξεις στα πεδία της παραγωγής, της επικοινωνίας και του πολιτισμού, που επηρεάζουν κάθε πτυχή της ζωής μας. Κανείς δεν μπορεί να εκπροσωπήσει το σύνολο της κοινωνίας και των κοινωνικών κινημάτων.

Η κυριότερη αλλαγή έχει να κάνει με την παρακμή της κοινωνίας της απασχόλησης, την οποία είχαμε θεωρήσει ως κάτι «φυσικό», ως τον μοναδικό τρόπο σκέψης στο ζήτημα της ρύθμισης του κοινωνικού οργανισμού. Καθώς η απασχόληση χάνει την κεντρική της θέση, καταρρέει και ο κοινωνικός μηχανισμός που ήταν καθοριστικός για την οικονομική ανάπτυξη μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο - με την παραγωγή, τη ζήτηση, την απασχόληση, την κατανάλωση και τα δικαιώματα. Η εργασία νοούμενη ως δια βίου απασχόληση [σε σταθερή εργασιακή θέση] δεν θα επιστρέψει ποτέ. Έτσι κι αλλιώς, στην κλίμακα της ιστορίας αυτό δεν κράτησε και πολύ καιρό.

Pieter Bruegel the Elder: Το Κήτος

Βρισκόμαστε λοιπόν σε σταυροδρόμι της ιστορίας. Από τη μία πλευρά, η σημερινή κρίση επιταχύνει την ολιγαρχική αντεπανάσταση που ξεκίνησε στη δεκαετία του 1970. Από την άλλη, δεν είναι υποχρεωτικό να καταλήξει η κρίση της μισθωτής εργασίας σε ένα και μοναδικό πιθανό αποτέλεσμα. Ανοίγει διάφορες δυνατότητες, ορισμένες από τις οποίες ευνοούν την ευημερία και την κοινωνική ή την ατομική αυτονομία. Ο ολοκληρωτισμός της χρηματοπιστωτικής ολιγαρχίας επιδιώκει να υποτάξει τα πάντα στη λογική της αγοράς και υποστηρίζει ότι οι ημέρες που η ασφάλεια προσφέρονταν μέσω της απασχόλησης είναι παρελθόν. Εν τω μεταξύ όμως, η απασχόληση συνεχίζει να μας επιβάλλεται ως ο ισχύων τρόπος μέσω του οποίου αποκτούμε πρόσβαση στα μέσα για να ζούμε.

Γι' αυτό σκεφτόμαστε και επανεξετάζουμε την εργασία πέραν της απασχόλησης. Δεδομένου ότι ο όγκος της [προσφερόμενης] εργασίας υπερβαίνει την ικανότητά μας να δημιουργούμε θέσεις απασχόλησης, ο πλούτος διαρρέει και φεύγει μέσω των αρμών της αγοράς εργασίας που είναι ακόμη αυτή του 20ού αιώνα. Αυτό που βλέπουμε τώρα, σύμφωνα με τον Αντρέ Γκορζ (André Gorz), είναι δύο ανταγωνιστικά σχέδια για την κοινωνία που βρίσκονται σε διαρκή διαμάχη για την εξουσία μέσα στο χρόνο. Το ένα προτείνει να συνεχίσουμε το δρόμο μας με μια σειρά δραστηριοτήτων υποταγμένων στις διαθέσεις της αγοράς και με μια ζωή επισφάλειας. Το άλλο προτείνει να συνεχίσουμε το δρόμο μας με πολλαπλές δραστηριότητες μέσα στο χρόνο που διαρκεί η ζωή του καθενός μας, απελευθερωμένοι από τα δεσμά του κεφαλαίου. Αυτό θα σήμαινε ότι όλοι θα εργάζονται, αλλά ο καθένας θα εργάζεται λιγότερο, με διάφορους τρόπους, με περισσότερη καινοτομία και ζώντας καλύτερα. Συνακόλουθα, το εγγυημένο βασικό εισόδημα θα είναι ένας από τους πιθανούς πυλώνες της κοινωνικής πρόνοιας στον 21ο αιώνα, ως το αντίστροφο της οικονομίας του χρέους. Γι' αυτό και επανεξετάζουμε την εργασία [ως δραστηριότητα] πέραν της απασχόλησης.   

CD: Μεγάλο μέρος της κριτικής σας εστιάζει σε μια φιγούρα που την έχουν εξιδανικεύσει στον αγγλόφωνο κόσμο ως ενσάρκωση της δημιουργικής ώθησης. Να ρωτήσω λοιπόν: τι είναι το κακό ή το λάθος στο να είναι κανείς «επιχειρηματίας»; 

JM: Στο θέμα αυτό πρέπει να ακριβολογούμε και να διαχωρίζουμε το ιδιαίτερο από το γενικό. Όπως είπε κάποτε ο Μαρξ, ένα μαύρο πρόσωπο δεν είναι σκλάβος. Ένα μαύρο πρόσωπο είναι ένα μαύρο πρόσωπο, και μόνον κάτω από συγκεκριμένες κοινωνικές σχέσεις αυτό το πρόσωπο εξαναγκάζεται στη δουλεία. Ομοίως, η ικανότητα του εργατικού δυναμικού για εργασία γίνεται εμπόρευμα μόνον υπό καπιταλιστικές κοινωνικές σχέσεις.
Τι εννοώ μ' αυτό; Θέλω να πω ότι αυτό που είναι εγγενές στα ανθρώπινα όντα, το να παράγουν, παίρνει μια μορφή που θεωρείται «φυσική» και ερμηνεύεται σύμφωνα με πολύ συγκεκριμένους τρόπους κατανόησης της τωρινής μας κατάστασης. Δεν υπάρχει τίποτε κακό σε πολλές από τις ιδέες που αποτελούν τον σκελετό της ρητορικής περί επιχειρηματικότητας, ιδέες όπως είναι όπως η καινοτομία, η συνεργασία, η αυτονομία ή η δημιουργικότητα. Η κριτική μου έχει να κάνει περισσότερο με τον συγκεκριμένο τρόπο με τον οποίο οι πτυχές αυτές  αρθρώνονται μέσα στο πλαίσιο του νεοφιλελευθερισμού.

Για να δανειστώ έναν όρο του Ernesto Laclau, πολλές από αυτές τις ιδέες είναι ό,τι θα αποκαλούσαμε “floating signifiers” («επιπλέοντα σημαίνοντα» - τραβούν την προσοχή, αλλά χωρίς να έχουν σταθερή θέση, όπως οι σημαδούρες στη θάλασσα), δηλαδή έννοιες των οποίων το νόημα είναι αμφισβητήσιμο και ερμηνεύσιμο με πολλαπλούς τρόπους. Αν θυμηθούμε τις προκηρύξεις και αφίσες της δεκαετίας του 1960, ή της Ιταλίας στη δεκαετία του 1970 και στη θέση της λέξης «κομμουνισμός» βάλουμε τη λέξη «επιχείρηση» ή «επιχειρηματική πρωτοβουλία» ή οποιονδήποτε άλλο όρο που αρέσει στον κόσμο των μάνατζερς, θα παίρναμε ένα σύνθημα που μοιάζει πολύ με αυτά που διαβάζουμε στο περιοδικό HR.

Η νεοφιλελεύθερη εκδοχή του «επιχειρηματία» επανερμηνεύει την έρημο της επισφάλειας, τον ανταγωνισμό και την αβεβαιότητα ως ευκαιρία για να βελτιώσουμε την προσωπική μας εξέλιξη και να κάνουμε δικό μας ό,τι προσφέρει η αγορά. Όμως η κριτική μου δεν εκφράζει κάποια νοσταλγία για το εργοστάσιο του χθες και την πειθαρχία του, η επιστροφή στο οποίο δεν είναι ούτε εφικτή ούτε επιθυμητή. Αντίθετα είναι μια κριτική του τρόπου που οι νεοφιλελεύθεροι ερμηνεύουν τη σημερινή κοινωνικής σύνθεση της εργασίας, είναι επίσης κριτική της δημιουργίας ενός νέου ανθρώπινου υποκειμένου που προσλαμβάνει με ανανεωμένο τρόπο και εσωτερικεύει την καπιταλιστική επιθυμία, κάνοντάς την σαν να είναι δική του. 

Η δημιουργική, αυτόνομη εργασία και η επιθυμία να αφήσουμε πίσω μας το πειθαρχημένο εργοστάσιο, ήταν το σημείο εκκίνησης των προλεταριακών αγώνων που συνέβησαν πριν από την εποχή μας. Το πρόβλημα είναι τώρα διαφορετικό: είναι οι νέες συνθήκες, στις οποίες έχουμε φτάσει μετά την καπιταλιστική αντεπανάσταση. Και το ερώτημα που πρέπει να θέσουμε τώρα, είναι το πώς σκεφτόμαστε για τη δημοκρατία, με βάση την σημερινή πραγματικότητα μας. 

CD: Μια από τις βασικές ιδέες στο βιβλίο σας είναι η Παγκόσμια Επιχείρηση. Σε τι ακριβώς συνίσταται ; 

JM: Είναι η ένταση και η κορύφωση στο χώρο, στο χρόνο και στο ονειρικό-φαντασιακό επίπεδο, της οικονομικής ολοκλήρωσης της κοινωνίας υπό τον καπιταλισμό. Είναι το Facebook που σας ρωτά: «Τι σκέφτεστε, τι έχετε στο μυαλό σας;» Έχουμε γίνει μπαταρίες που παράγουν δεδομένα, κολίγοι και δουλοπάροικοι της πληροφορίας και της ζήτησης, εργάτες της καθημερινής κατανάλωσης. 

Η Παγκόσμια Επιχείρηση ορίζεται από τη συγχώνευση του κεφαλαίου και τη ζωής και την αναίρεση της σύγκρουσης μεταξύ τους. Δεν υπάρχουν πλέον δύο διαφορετικά πεδία. Όταν η επιθυμία για μια καλύτερη ζωή συνδέεται με την επιθυμία του καπιταλισμού να αυτοσυντηρείται, τότε δεν υπάρχει ένα Άλλο του καπιταλισμού διαφορετικό από τον εαυτό του ατόμου. Μας έχουν πει ότι ως άνθρωποι, κατέχουμε τις μετοχές της δικής μας εργατικής δύναμης. Δουλεύουμε όπως τα δικαιώματα προαίρεσης αγοράς μετοχών, που ανταγωνίζονται για μια θέση στην αγορά και προσπαθούν να μην γίνουν τοξικά στοιχεία ενεργητικού.

Αυτό δεν είναι απλά ένα ιδεολογικό πέπλο που μας εμποδίζει να δούμε μια δήθεν καθαρή και τέλεια πραγματικότητα που κρύβεται πίσω από αυτό. Η Παγκόσμια Επιχείρηση είναι η καθημερινή μας πραγματικότητα. Είμαστε μέσα στο στομάχι του κήτους. Δεν υπάρχει έξοδος και μπορούμε μόνον να αγωνιστούμε ενάντια στην κυριαρχία του και να απελευθερώσουμε αυτό που ήδη υπάρχει. Όπως είπε η Ρόζα Λούξεμπουργκ, θα νικήσουμε μόνον αν δεν ξεχνάμε να μαθαίνουμε.

CD: Δεν υπάρχει οδός διαφυγής από το στομάχι του κήτους «Παγκόσμια Επιχείρηση»;

JM: Πρέπει να διαλύσουμε το κήτος από μέσα. Δεν υπάρχει έξοδος, δεν υπάρχει «έξω» για μας, ώστε να αναζητήσουμε καταφύγιο εκεί. Όταν προσπαθούμε να αλλάξουμε τρόπο ζωής, τότε μας νικάει ο κυνισμός μας. Η αλλαγή ζωής ακούγεται σαν αστείο, τη βλέπουμε σαν αντικείμενο σε μουσείο. Έχουμε χάσει την ικανότητα να φανταζόμαστε μια κίνηση της ζωής μας προς αυτό που επιθυμούμε, αντί απλά να συντηρούμε ό,τι υπάρχει ήδη. Αρκούμαστε στις συντηρητικές προσδοκίες μας, είμαστε φοβισμένοι, ζητάμε έλεος και έτσι όλα παραμένουν ως έχουν. Η «έφοδος στον ουρανό» ενεργοποιεί ένα άλμα στην άβυσσο, ανοίγει το ενδεχόμενο να οικοδομηθεί μια  κοινωνία που έχει επίγνωση της δύναμής της, μια κοινωνία με  υποκείμενα ικανά να συγκροτούν αυτόνομα τον εαυτό τους. Πόσος καιρός έχει περάσει από τότε που περάσαμε στην επίθεση και δεν αντιδρούμε μόνον στις επιθέσεις του αντιπάλου; 

Σήμερα, η εργασία και η ζωή έχουν γίνει ένα, δεν χρειάζεται καν να μπούν στον κόπο να συμβιβαστούν. Οι καπιταλιστικές κοινωνικές σχέσεις διαβρώνουν τις κοινωνικές μας αρτηρίες με αυτή τη χοληστερόλη που ονομάζεται εμπορευματοποίηση. Στην καθημερινή μας ζωή, στον ιδιωτικό χρόνο μας, στα βιογραφικά μας, πάνω σ' όλα πέφτει η σκιά της ικανότητάς μας να αναπτύσσουμε εμπορικό πνεύμα, να γινόμαστε η φίρμα του εαυτού μας. Έχουμε ελευθερία επειδή υπάρχουν πολλά τηλεοπτικά κανάλια. Μπορούμε να ονειρευόμαστε ότι θα αποκτήσουμε το τελευταίο προϊόν της Apple. Μπορούμε να καταναλώνουμε ό,τι μπορούμε να σκεφτούμε, αρκεί να μπορούμε να πληρώσουμε γι' αυτό. Μπορούμε να επιθυμούμε όλες τις γυναίκες που βλέπουμε στις διαφημίσεις, μαζί με αυτές και όλη την [πολυγαμική] πατριαρχία που διαφημίζουν. 

Jan Brueghel the Elder: Ο Ιωνάς βγαίνει από το κήτος

Όμως ποιος κυβερνά και από πού; Κανείς δεν ξέρει με βεβαιότητα. Από τότε που συνέβη η επανάσταση στο χώρο την οποία εισήγαγε η παγκοσμιοποίηση, δεν μπορούμε να εντοπίσουμε και να ορίσουμε τον εχθρό. Ποτέ στο παρελθόν δεν συνέβη αυτό τόσο φανερά, όπως το αισθανόμαστε τώρα να γλιστρά ανάμεσα από τα δάχτυλά μας. Θα μπορούσα να πω ότι το κλειδί είναι είτε να δρα κανείς πολιτικά στις γειτονιές, είτε να ασκεί εξουσία από το κράτος. Και τα δύο είναι απαραίτητα, αυτό είναι σίγουρο. Όλες οι χειρονομίες και τα μηνύματα της Αντιγόνης είναι θεμελιώδους σημασίας. Όμως η δύναμη γλιστράει μέσα από τα χέρια μας όπως το σαπούνι.

Πρώτα-πρώτα, ας σταματήσει η αιμορραγία. Μόνο τότε θα μπορέσουμε να δράσουμε αποτελεσματικά. Ας πάμε πίσω στο σημείο μηδέν της πολιτικής. Δεν υπάρχει εγχειρίδιο οδηγιών. Χρειαζόμαστε μια νέα Αναγέννηση που θα ενσπείρει αμφιβολίες για τις ιερές λέξεις και θα απελευθερώσει τη σκέψη από τις περίκλειστες σκήτες τους. Χρειαζόμαστε λίγη τρέλα για να διεκδικήσουμε πάλι τη λογική μας. Αν περιοριστούμε να βλέπουμε την υστέρηση ανάμεσα στην επιθυμία μας για μεγάλες αλλαγές και στις πραγματικές επιδράσεις της επιθυμίας αυτής στην καθημερινή ζωή, θα πέσουμε σε απογοήτευση.

Δεν θα πρέπει να είμαστε αφελείς. Αν κάνουμε ένα βήμα πίσω και αντικρύσουμε την τωρινή στιγμή από το πρόσφατο παρελθόν, εκ πρώτης όψεως φαίνεται ότι τα πάντα παραμένουν ίδια. Ωστόσο αυτό απατά: Eppur Si-Muove - «Και όμως κινείται». Συνέβησαν το Κίνημα 15M, το Occupy, τα γεγονότα στο Κωνσταντινουπολίτικο πάρκο Gezi και ούτω καθεξής. Χρειάζονται πολλά για να πετύχουμε πολύ λίγα, αλλά δεν υπάρχει άλλη επιλογή. Βρισκόμαστε σε κατάσταση και Δον-Κιχωτική και Μακιαβελική: πρέπει να ανοίξουμε ένα νέο δρόμο ενώ δεν έχουμε τα μέσα για να το κάνουμε.

Ο Jorge Moruno είναι κοινωνιολόγος και συγγραφέας. Η έρευνά του για τις αλλαγές στην εργασία συνδυάζεται με την προσωπική του εργασιακή βιογραφία. Έχει εργασθεί μεταξύ άλλων σε τηλεφωνικό κέντρο, ως ξεναγός, ως μεταφορέας εμπορευμάτων σε εμπορικά καταστήματα, και έχει διατελέσει διαχειριστής σε επιχείρηση αλλά και άνεργος. Έχει συνεργαστεί σε πολλές συλλογικές εκδόσεις βιβλίων στα ισπανικά και δρατηριοποιείται στο Podemos ως συντονιστής για θέματα πολιτικού λόγου και επικοινωνίας.   
  

Ιστοσελίδα του Jorge Moruno: La revuelta de las neuronas στο πλαίσιο του Publico.es. 

   

   

Ο Carlos Delclós είναι κοινωνιολόγος, ερευνητής και δημοσιογράφος του ROAR Magazine. Ερευνητικά του αντικείμενα είναι η μετανάστευση, η κοινωνική διαστρωμάτωση, η κοινωνιολογία της πόλης, τα κοινωνικά κινήματα και η πολιτισμική θεωρία. 
   
Πρόσφατη δημοσίευση ως e-book: Hope is a Promise: From the Indignados to the Rise of Podemos in Spain (Zed Books) 

Χερμάν Κάνο: Podemos - Η πρόκληση για την Ισπανία σε μια «νοσηρή» πολιτική στιγμή 

  

Ινίγκο Ερρεχόν: «Με το Podemos η λαϊκή πλειοψηφία πρέπει να ανακτήσει την αιχμαλωτισμένη από τις ελίτ δημοκρατία»

Ισπανία - Ελλάδα: Διαφορετικά κομματικά σκηνικά, αδιέξοδo στην ελληνική Αριστερά & «Κεντροαριστερά»

    
Ινίγκο Ερρεχόν: Ερνέστο Λακλάου, θεωρητικός της ηγεμονίας

Κας Μούντε - Ερνέστο Λακλάου: Λαϊκισμός, το φάντασμα της Βαϊμάρης, η Λατινική Αμερική και το μέλλον της Ευρώπης

Guy Standing: Εργασιακή επισφάλεια και «πρεκαριάτο» - Από τις βιομηχανικές κοινωνίες σε έναν παγκόσμιο ταξικό κατακερματισμό