Όσκαρ Νεγκτ: Το έλλειμμα κοινωνικού κράτους απειλεί τη δημοκρατία

Συνέντευξη του Oskar Negt στον δημοσιογράφο Νίκο Χειλά - © εφημερίδα "Το Βήμα", 19.8.2014

Αναδημοσίευση στην "Πολιτική Επιθεώρηση"

  
Η Αργεντινή χρεοκόπησε, η Ελλάδα παραμένει στη ζώνη κινδύνου, η ευρωζώνη το ίδιο. Πόσο άρρωστο είναι ένα οικονομικό σύστημα το οποίο παράγει καταστροφές που θυμίζουν πόλεμο;
Οι εσωτερικοί μηχανισμοί του καπιταλισμού είναι όντως αρρωστημένοι, με την έννοια ότι χαρακτηρίζονται από μόνιμη δυσλειτουργία. Ιστορικά ο ορθολογισμός της αγοράς, ήτοι η ανταλλαγή αξιών, δεν μπόρεσε ποτέ να εγγυηθεί την κοινωνική συνοχή. Για τους κλασικούς οικονομολόγους, όπως ο Ανταμ Σμιθ  και ο Ρικάρντο, μέχρι τον Κέινς, η αγορά είναι μόνο μέρος του κοινωνικού συνόλου, όχι το παν. Η ολική επικράτηση του ορθολογισμού της αγοράς προκαλεί τη διάλυση της κοινωνίας. Αυτό είναι που βλέπουμε σήμερα στην Αργεντινή και αλλού. 

Ο Όσκαρ Νεγκτ με τον συγγραφέα Γκύντερ Γκρας

Το χρηματιστικό κεφάλαιο  έχει εμφανώς την υπεροπλία έναντι της πολιτικής. Είναι αυτή η ασυμμετρία συστημική ή μπορεί να αλλάξει με πολιτικά μέσα;
Τα κυρίαρχα κράτη, ακόμη και όταν έχουν εκχωρήσει μέρος της κυριαρχίας τους, μπορούν να αλλάξουν πολλά αν διαθέτουν την ανάλογη πολιτική βούληση. Η διαρκής ενασχόληση με τα speads και τα επιτόκια δεν λύνει πάντως κανένα σημαντικό πρόβλημα. Πολύ σημαντικότερη είναι η δημόσια συζήτηση για τα ουσιαστικά ζητήματα, όπως η κοινωνική δικαιοσύνη, τα οποία συνήθως αποκρύπτονται. Αυτά είναι η βάση για την ενοποίηση της Ευρώπης που θέλουμε. 
 
Στον αστερισμό του χρηματιστικού κεφαλαίου ο άνθρωπος ως ζώο πολιτικό, μοιάζει με είδος προς εξαφάνιση. Υπάρχουν ελπίδες για την επιβίωσή του;

Αν δεν υπήρχαν, δεν θα μπορούσα πλέον να σκέφτομαι. Υπάρχουν πολιτικές διέξοδοι και στη σημερινή κατάσταση - η αναζήτησή τους είναι για μένα ουσιαστικό στοιχείο μιας ορθολογικά προσανατολισμένης σκέψης.

 
Τι κινδυνεύει σήμερα περισσότερο στην Ευρώπη; Το κοινωνικό κράτος;

Το κοινωνικό κράτος είναι ένας θεσμός της μεταπολεμικής εποχής στον οποίο συμπυκνώνονται πολλές εμπειρίες και μαθήματα. Είναι ο κύριος πολιτικός νεωτερισμός μετά το 1945. Το κοινωνικό κράτος δεν είναι κάτι μόνο για τους άπορους, τους ταλαιπωρημένους και τους καταφρονεμένους αλλά και ένας στυλοβάτης της νεωτερικής ευρωπαϊκής δημοκρατίας. Χωρίς αυτό απειλείται και η δημοκρατία.

  
Είναι η Ανγκελα Μέρκελ η προσωποποίηση του Κακού στην Ευρώπη ως η πρωτεργάτρια των μέτρων λιτότητας;

Η πεμπτουσία της γραμμής τόσο των Χριστιανοδημοκρατών όσο και των Σοσιαλδημοκρατών είναι η εμπέδωση του κοινωνικού status quo. Αυτό προκαλεί όμως κενά και ρήξεις στην Ευρώπη. Η άνοδος των ακροδεξιών οφείλεται εν πολλοίς στην απουσία μιας πολιτικής που αποβλέπει στην κοινωνική δικαιοσύνη.  

 
Γιατί αποτυχαίνουν παταγωδώς και οι μη οικονομικές μεταρρυθμίσεις όπως η λεγόμενη διαδικασία της Μπολόνιας στον τομέα της εκπαίδευσης;

Επειδή και αυτή αποβλέπει στη διατήρηση του status quo. Η γνωστική μέθοδός της είναι η απλή άθροιση πληροφοριών, όχι η ενίσχυση της κρίσης, και ιδιαίτερα της πολιτικής, της κατανοητικής μάθησης. Το «πνίξιμο» της γνωστικής διαδικασίας από τα λεγόμενα points, τα αθροισμένα μόρια επίδοσης, έχει ως αποτέλεσμα οι φοιτητές να μην εκπαιδεύονται στην κατανόηση των κοινωνικών σχέσεων αλλά στη συλλογή τεχνικών δεξιοτήτων. Η ανάπτυξη των συναισθηματικών και κοινωνικών δεξιοτήτων που είναι απαραίτητες για την ολοκληρωμένη μόρφωση λείπει εντελώς. Τέτοια αλλοτρίωση από τη γνήσια εκπαίδευση δεν υπήρξε ποτέ στο παρελθόν στην Ευρώπη.  

 
Παρά τα ανίατα ελαττώματά του, ωστόσο, οι άνθρωποι εξακολουθούν να πιστεύουν στον καπιταλισμό. Γιατί;

Στην ψηφιακή του μορφή ο καπιταλισμός έχει διεισδύσει στους πόρους των ανθρώπων. Ετσι διεισδύει σε αυτούς και μια υπόσχεση ελευθερίας. Παράδειγμα, η ελαστικοποίηση του χρόνου εργασίας. Αυτή εμφανίζεται αρχικά ως κάτι που προσφέρει ευελιξία στην επιλογή και στον συνδυασμό των μορφών εργασίας, τελικά όμως καταργεί το δικαίωμα στην πλήρη απασχόληση και αποδομεί έτσι την ταυτότητα των ανθρώπων.

 
Μπορεί να υπάρξει καπιταλισμός με ανθρώπινο πρόσωπο;

Ο καπιταλισμός έχει εγγεγραμμένο στα κύτταρά του τον αγώνα για την επιβίωση. Ο καπιταλιστικός ορθολογισμός είναι προσανατολισμένος προς την εξόντωση του Άλλου, όχι προς την προώθησή του. Το ανθρώπινο πρόσωπο μιας τέτοιας κοινωνίας είναι έτσι διασπασμένο: η μία πλευρά του είναι παραμορφωμένη από την τάση για εξόντωση, η άλλη δείχνει χαμογελαστή και απελευθερωμένη.

 
Πέρα από τον οικονομικό πόλεμο υπάρχει και ο ένοπλος, όπως τον παρακολουθούμε τελευταία στην Ουκρανία. Σηματοδοτεί αυτό το τέρμα της «αιώνιας ειρήνης», όπως την οραματίστηκε ο Καντ, που άρχισε το 1945 στην Ευρώπη;

Υπάρχει όντως ο κίνδυνος της επέκτασης των τοπικών πολέμων με στόχο την αλλαγή των συνόρων για την απόκτηση οικονομικών πλεονεκτημάτων. Δεν νομίζω όμως ότι από τη σύρραξη στην Ουκρανία θα μπορούσε να προκύψει ένας «Μεγάλος Πόλεμος», όπως το 1914, με αφετηρία τη Σερβία. Κανείς όμως δεν ξέρει. Γι' αυτό και πρέπει να λύνουμε έγκαιρα τις οικονομικές διαφορές με πνεύμα αλληλεγγύης, για παράδειγμα, με ένα Σχέδιο Μάρσαλ για την Ευρώπη.

Μιλάτε συχνά για μια μοντέρνα ελληνική τραγωδία. Γιατί;

Επειδή η τραγωδία δεν είναι μόνο προϊόν της μοίρας αλλά και της δράσης των πρωταγωνιστών της. Εκείνοι που προσπαθούν να αποτρέψουν την καταστροφή συμβάλλουν επίσης στην έλευσή της. Πολλά πράγματα στην Ελλάδα, όπως το φορολογικό σύστημα ή η διοίκηση, που φέρνουν ακόμη τη σφραγίδα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, συνέβαλαν στην οικονομική καταστροφή της - γι' αυτό ευθύνονται όχι οι ξένοι αλλά οι κυβερνήσεις της.  

 
Εχει η τρόικα τη σωστή λύση γι' αυτό;

Οχι, σε καμία περίπτωση. Η τρόικα καταστρέφει τις σχέσεις της Ελλάδας με την Ευρώπη. Το ίδιο θα γίνει σύντομα και με τις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης. Η τραγωδία παίζεται σε πολλές χώρες, όχι μόνο στην Ελλάδα.

Μπορεί να γίνεται ακόμη λόγος για πολιτική από τη στιγμή που οι εταίροι μεταχειρίζονται την Ελλάδα κυρίως ως οφειλέτη και όχι ως ισάξιο κρατικό υποκείμενο; 
Πρόκειται όντως για μοιραία εξέλιξη: η κατάσταση των υπερχρεωμένων χωρών διεγείρει τα ιμπεριαλιστικά ανακλαστικά των χωρών-δανειστών. Η πολιτική υποβαθμίζεται έτσι σε μέσο των οικονομικών επιδιώξεων.   

 
Είχατε ζητήσει παλιότερα την παραμονή της Ελλάδας στην ευρωζώνη λόγω της ιστορικής σημασίας της. Αυτό είναι όμως μακρινό παρελθόν. Δεν θα έπρεπε να μείνει γι' αυτό που είναι σήμερα;

Ασφαλώς. Αλλά με θλίβει κάθε φορά που βλέπω να μεταχειρίζονται σαν αποικία τη χώρα από την οποία μάθαμε τη δημοκρατία, τον ορθολογισμό, τον τεκμηριωμένο στοχασμό και γενικά τον τρόπο να σκεφτόμαστε. Σε αυτό συμβάλλει και η έλλειψη συνείδησης των Ελλήνων για τη μεγάλη παράδοσή τους. Τρόμαξα όταν σε ένα ταξίδι μου στην Ελλάδα διαπίστωσα ότι αυτή η συνείδηση είναι πολύ πιο έντονη στους Γερμανούς από ό,τι στους Ελληνες.  

Βλέπετε κάποια διέξοδο από τη μιζέρια;

Ναι, αλλά με βαθμιαίο τρόπο, με την «υπόγεια» δουλειά πολλών ανθρώπων, των «τυφλοπόντικων» της ιστορίας, σε διάφορα κρίσιμα πεδία όπως η εκπαίδευση. Η ξαφνική απελευθέρωση δεν πρόκειται να έρθει - ούτε και στην Ελλάδα.

O Oskar Negt (1934) είναι ο πιο σημαντικός σημερινός εκπρόσωπος της λεγόμενης κοινωνικής φιλοσοφίας στη Γερμανία. Μαθητής των Max Horkheimer και Theodor W. Adorno στην περίφημη Σχολή της Φρανκφούρτης, στη συνέχεια βοηθός του Jürgen Habermas στο ίδιο πανεπιστήμιο, δίδαξε κοινωνιολογία στο Πανεπιστήμιο Gottfried Wilhelm Leibnitz του Αννόβερου (1970 - 2002), του οποίου είναι σήμερα ομότιμος καθηγητής. Μεταξύ των πολλών βιβλίων του πρέπει να αναφερθούν τα νεότερα: Nur noch Utopien sind realistisch («Μόνον οι ουτοπίες είναι πια ρεαλιστικές», 2012), Gesellschaftsentwurf Europa: Plädoyer für ein gerechtes Gemeinwesen (2012), Der politische Mensch. Demokratie als Lebensform (2010), Kant und Marx (2003).

Στη φωτογραφία, ο Όσκαρ Νεγκτ με την γυναίκα του Κριστίνε, κατά την απονομή του πρώτου βραβείου «Άουγκουστ Μπέμπελ» (2011). 

Αυτοβιογραφική συνέντευξη του Όσκαρ Νεγκτ στον Tagesspiegel (Γερμανική γλώσσα)

Στην ελληνική έκδοση του συλλογικού έργου «Δημοκρατία ή Καπιταλισμός; Η Ευρώπη στην Κρίση» με επιμέλεια της Ρούλας Γκόλιου, ο Όσκαρ Νεγκτ συμμετέχει με το δοκίμιο «Η Ευρώπη του σήμερα και η πραγματικότητα του αύριο - Για την υπεράσπιση της ουτοπίας» (εδώ στη Γερμανική γλώσσα). 


Βιβλία του Όσκαρ Νεγκτ:    Perlentaucher      Amazon

 

 

Ο Νίκος Χειλάς είναι δημοσιογράφος. Αρθρογραφεί στο «Βήμα» και διετέλεσε ανταποκριτής της ΕΡΤ στο Βερολίνο.
 
Κείμενα και συνεντεύξεις του Νίκου Χειλά στην εφημερίδα "Το Βήμα"           Biblionet