Το Β΄ μέρος της συνέντευξης του Γιαν-Βέρνερ Μύλλερ στην εφημερίδα Die Zeit του Αμβούργου, με θέμα τον λαϊκισμό, τους πολέμιούς του και τα διαφορετικά μοντέλα δημοκρατίας.
→ Το πρώτο μέρος της συνέντευξης: Γιαν-Βέρνερ Μύλλερ: Πώς τρέφουν τον λαϊκισμό οι μή λαϊκιστές πολιτικοί και η τεχνοκρατική πολιτική
ZEIT Wissen: Πρόσφατα, μια μελέτη κατέληξε στο συμπέρασμα ότι συχνά, μετά από οικονομικές κρίσεις ακολουθούν εκρήξεις δεξιού λαϊκισμού. Υπάρχουν καιροί που κάνουν ευκολότερο το πολιτικό παιχνίδι των λαϊκιστών;
Müller: Αυτές οι οικονομίστικες ερμηνείες μου φαίνονται πολύ ανεπαρκείς. Είναι
ενδιαφέρον το εξής: ειδικά στις χώρες που έχουν πληγεί περισσότερο από
την κρίση της ζώνης του ευρώ, δεν υπάρχουν μεγάλες επιτυχίες των λαϊκιστών: ούτε
στην Ιρλανδία, ούτε στην Πορτογαλία, ούτε στην Ισπανία [κατά τα λεχθέντα προηγουμένως], ούτε καν στην Ελλάδα - με την εξαίρεση που ανέφερα.
ZEIT Wissen: Καλή επισήμανση
Müller: Θα μπορούσαμε λοιπόν να πούμε, ότι το ζήτημα δεν είναι η αντικειμενική οικονομική κατάσταση, αλλά οι φόβοι. Γι' αυτό το λόγο, οι χώρες που έχουν το φόβο ότι θα χάσουν κάποια από αυτά που έχουν, είναι οι βόρειες χώρες της ΕΕ. Αλλά ακόμη και αυτό σε μερικές περιπτώσεις δεν είναι υποστηρίξιμο. Για παράδειγμα, στην Αυστρία και τη Γαλλία ο λαϊκισμός υπάρχει πολύ πριν την κρίση της ζώνης του ευρώ.
ZEIT Wissen: Τι συμβαίνει λοιπόν;
Müller: Νομίζω ότι υπάρχουν τρία σημεία που παίζουν ρόλο: πρώτον, όταν υπάρχουν καταστάσεις στις οποίες πολλοί άνθρωποι αισθάνονται πραγματικά αποκλεισμένοι από την πολιτική διαδικασία και κάποιος τους πεί «εγώ θα σας λογαριάζω». Όπως ακριβώς έκαναν ο Τσάβες και Ερντογάν. Ως προς αυτό, ο λαϊκισμός καταδεικνύει ένα πρόβλημα. Το ίδιο ισχύει και για την Αυστρία: Ο [παλιός ηγέτης των δεξιών λαϊκιστών, που δεν ζεί σήμερα] Γέργκ Χάιντερ (Jörg Haider) είχε πολλά επιχειρήματα με το μέρος του όταν έλεγε, «μια στιγμή, τι συμβαίνει εδώ»; Στην παλιά μαύρη-κόκκινη αυστριακή Δημοκρατία, ουσιαστικά δεν υπήρχε αντιπολίτευση [μονίμως συγκυβερνούν το Σοσιαλδημοκρατικό και το Λαϊκό Κόμμα] και όλα ήταν μοιρασμένα αναλογικά στα δύο συγκυβερνώντα κόμματα. Μια δεύτερη περίπτωση ευνοϊκή για τους λαϊκιστές είναι, όταν ένα πολιτικό σύστημα διαλύεται και ξαφνικά μπορεί κάποιος να εμφανιστεί από το πουθενά και να ισχυριστεί ότι αντιπροσωπεύει πραγματικά όλους τους πολίτες. Αυτή ήταν η περίπτωση του Σίλβιο Μπερλουσκόνι στην Ιταλία των αρχών της δεκαετίας του 1990.
[Η τεχνοκρατία και ο λαϊκισμός αλληλοενισχύονται και έχουν ομοιότητες μεταξύ τους: Η λογική και των δύο είναι κατά του πλουραλισμού· και οι δύο διεκδικούν αποκλειστικότητα και δεν θέλουν τον δημοκρατικό διάλογο]
ZEIT Wissen: Η τρίτη περίπτωση;
Müller: Όταν πολιτικοί που ενεργούν με τεχνοκρατική νοοτροπία ισχυρίζονται ότι μπορεί να υπάρχει μόνον μία εκδοχή της πολιτικής, συγκεκριμένα αυτή που επικρατεί τη δεδομένη στιγμή, και δεν χρειάζεται καν ούτε να συζητάμε τίποτε άλλο. Αυτό δίνει μεγάλη ευκαιρία και πλεονέκτημα σε όλους εκείνους τους ανθρώπους που λένε, «μια στιγμή, εμάς, τον λαό, μας έχετε κλειδώσει έξω, δεν ακούτε ποτέ τη φωνή μας, τίποτε από όσα λέμε». Η τεχνοκρατία και ο λαϊκισμός αλληλοενισχύονται, γιατί και οι δύο είναι εναντίον της πολυμορφίας, αντιπλουραλιστικές πολιτικές συμπεριφορές, ο καθένας με το δικό του τρόπο: Για την πρώτη υπάρχουν αποκλειστικά και μόνον οι δικές της πολιτικές, αυτές που είναι κατάλληλες και ανταποκρίνονται στους περιορισμούς, πιέσεις και επιταγές της υπάρχουσας κατάστασης πραγμάτων, για τον δεύτερο υπάρχει μόνον η μία και μοναδική αυθεντική λαϊκή βούληση. Και οι δύο απορρίπτουν την πλουραλιστική δημοκρατική συζήτηση, το πολιτικό αποτέλεσμα της οποίας χρειάζεται έναν κάποιο χρόνο για να πάρει τη σαφή του μορφή.
ZEIT Wissen: Πως πρέπει να συζητάμε με τους λαϊκιστές;
Müller: Πρέπει να μιλάμε με τους λαϊκιστές, αλλά να μη μιλάμε σαν λαϊκιστές. Δεν πρέπει να τους αγνοούμε εκ των προτέρων, να βουλώνουμε τα αυτιά μας και να τους αποκαλούμε «όχλο», όπως έκανε ο πρόεδρος των Σοσιαλδημοκρατών και αντικαγκελάριος Ζίγκμαρ Γκάμπριελ (Sigmar Gabriel). Είναι και αυτοί πολίτες τούτης της χώρας. Πράγμα που δεν σημαίνει ότι θα αποδεχόμαστε τα πάντα ένα προς ένα και θα τα κάνουμε αμέσως αντικείμενα της δημόσιας συζήτησης και της διαδικασίας λήψης αποφάσεων, ειδικά όχι τις περιγραφές των προβλημάτων που κάνουν οι λαϊκιστές, του τύπου «οι ξένοι ευθύνονται για την ανεργία».
ZEIT Wissen: Όμως, το να τους ακούμε, αλλά να μη τους λογαριάζουμε, είναι και αυτό κάπως αλαζονικό.
ZEIT Wissen: Καλή επισήμανση
Müller: Θα μπορούσαμε λοιπόν να πούμε, ότι το ζήτημα δεν είναι η αντικειμενική οικονομική κατάσταση, αλλά οι φόβοι. Γι' αυτό το λόγο, οι χώρες που έχουν το φόβο ότι θα χάσουν κάποια από αυτά που έχουν, είναι οι βόρειες χώρες της ΕΕ. Αλλά ακόμη και αυτό σε μερικές περιπτώσεις δεν είναι υποστηρίξιμο. Για παράδειγμα, στην Αυστρία και τη Γαλλία ο λαϊκισμός υπάρχει πολύ πριν την κρίση της ζώνης του ευρώ.
ZEIT Wissen: Τι συμβαίνει λοιπόν;
Müller: Νομίζω ότι υπάρχουν τρία σημεία που παίζουν ρόλο: πρώτον, όταν υπάρχουν καταστάσεις στις οποίες πολλοί άνθρωποι αισθάνονται πραγματικά αποκλεισμένοι από την πολιτική διαδικασία και κάποιος τους πεί «εγώ θα σας λογαριάζω». Όπως ακριβώς έκαναν ο Τσάβες και Ερντογάν. Ως προς αυτό, ο λαϊκισμός καταδεικνύει ένα πρόβλημα. Το ίδιο ισχύει και για την Αυστρία: Ο [παλιός ηγέτης των δεξιών λαϊκιστών, που δεν ζεί σήμερα] Γέργκ Χάιντερ (Jörg Haider) είχε πολλά επιχειρήματα με το μέρος του όταν έλεγε, «μια στιγμή, τι συμβαίνει εδώ»; Στην παλιά μαύρη-κόκκινη αυστριακή Δημοκρατία, ουσιαστικά δεν υπήρχε αντιπολίτευση [μονίμως συγκυβερνούν το Σοσιαλδημοκρατικό και το Λαϊκό Κόμμα] και όλα ήταν μοιρασμένα αναλογικά στα δύο συγκυβερνώντα κόμματα. Μια δεύτερη περίπτωση ευνοϊκή για τους λαϊκιστές είναι, όταν ένα πολιτικό σύστημα διαλύεται και ξαφνικά μπορεί κάποιος να εμφανιστεί από το πουθενά και να ισχυριστεί ότι αντιπροσωπεύει πραγματικά όλους τους πολίτες. Αυτή ήταν η περίπτωση του Σίλβιο Μπερλουσκόνι στην Ιταλία των αρχών της δεκαετίας του 1990.
  |
| Richard Doyle - από την εικονογράφηση του Βασιλιά του Χρυσού Ποταμού του John Ruskin (1850) |
ZEIT Wissen: Η τρίτη περίπτωση;
Müller: Όταν πολιτικοί που ενεργούν με τεχνοκρατική νοοτροπία ισχυρίζονται ότι μπορεί να υπάρχει μόνον μία εκδοχή της πολιτικής, συγκεκριμένα αυτή που επικρατεί τη δεδομένη στιγμή, και δεν χρειάζεται καν ούτε να συζητάμε τίποτε άλλο. Αυτό δίνει μεγάλη ευκαιρία και πλεονέκτημα σε όλους εκείνους τους ανθρώπους που λένε, «μια στιγμή, εμάς, τον λαό, μας έχετε κλειδώσει έξω, δεν ακούτε ποτέ τη φωνή μας, τίποτε από όσα λέμε». Η τεχνοκρατία και ο λαϊκισμός αλληλοενισχύονται, γιατί και οι δύο είναι εναντίον της πολυμορφίας, αντιπλουραλιστικές πολιτικές συμπεριφορές, ο καθένας με το δικό του τρόπο: Για την πρώτη υπάρχουν αποκλειστικά και μόνον οι δικές της πολιτικές, αυτές που είναι κατάλληλες και ανταποκρίνονται στους περιορισμούς, πιέσεις και επιταγές της υπάρχουσας κατάστασης πραγμάτων, για τον δεύτερο υπάρχει μόνον η μία και μοναδική αυθεντική λαϊκή βούληση. Και οι δύο απορρίπτουν την πλουραλιστική δημοκρατική συζήτηση, το πολιτικό αποτέλεσμα της οποίας χρειάζεται έναν κάποιο χρόνο για να πάρει τη σαφή του μορφή.
ZEIT Wissen: Πως πρέπει να συζητάμε με τους λαϊκιστές;
Müller: Πρέπει να μιλάμε με τους λαϊκιστές, αλλά να μη μιλάμε σαν λαϊκιστές. Δεν πρέπει να τους αγνοούμε εκ των προτέρων, να βουλώνουμε τα αυτιά μας και να τους αποκαλούμε «όχλο», όπως έκανε ο πρόεδρος των Σοσιαλδημοκρατών και αντικαγκελάριος Ζίγκμαρ Γκάμπριελ (Sigmar Gabriel). Είναι και αυτοί πολίτες τούτης της χώρας. Πράγμα που δεν σημαίνει ότι θα αποδεχόμαστε τα πάντα ένα προς ένα και θα τα κάνουμε αμέσως αντικείμενα της δημόσιας συζήτησης και της διαδικασίας λήψης αποφάσεων, ειδικά όχι τις περιγραφές των προβλημάτων που κάνουν οι λαϊκιστές, του τύπου «οι ξένοι ευθύνονται για την ανεργία».
ZEIT Wissen: Όμως, το να τους ακούμε, αλλά να μη τους λογαριάζουμε, είναι και αυτό κάπως αλαζονικό.
Müller: Φυσικά, άν αντιμετωπίζουμε εκ των προτέρων κάποιες πολιτικές απόψεις ως «συμπτώματα ασθένειας», αυτό έχει πάντα μια τέτοια, ελαφρώς πατερναλιστική χροιά, έστω και φιλελεύθερη. Ούτε καν παίρνουμε
τις απόψεις των πολιτών στα σοβαρά και υποψιαζόμαστε αμέσως πάντοτε, ότι
πίσω από τον πολιτικό τους λόγο κρύβεται στην πραγματικότητα κάτι άλλο: ο
φόβος της νεωτερικότητας, ο φόβος της παγκοσμιοποίησης. Μετατρέπουμε εκ των προτέρων μια πολιτική άποψη σε ζήτημα ψυχολογικό ή κοινωνιολογικό.
ZEIT Wissen: Τι καλύτερο μπορούμε να κάνουμε;
Müller: Νομίζω ότι μόνον μέσα σε μια διαδικασία μπορεί να βρεθεί, και με κατανάλωση κάποιου χρόνου, τι πραγματικά θέλουν οι άνθρωποι. Και φυσικά, ακόμη και τότε, πάλι θα προκύπτει το ερώτημα: Να παραχωρούν οι άλλοι δημοκρατικοί πολιτικοί ελεύθερο πεδίο δράσης στους παράγοντες του λαϊκισμού, να αποδέχονται τις δικές τους περιγραφές των προβλημάτων; Στο Ηνωμένο Βασίλειο, το δεξιό λαϊκίστικο Κόμμα Ανεξαρτησίας του Ηνωμένου Βασιλείου (UKIP) και ο πρόεδρός του Nigel Farage ενισχύθηκαν και εξαιτίας της καιροσκοπικής συμπεριφοράς των Συντηρητικών. Αντί οι Συντηρητικοί να τους αντιμετωπίσουν με επιχειρήματα, επέτρεψαν και αποδέχτηκαν να διαδοθεί στη χώρα η εικόνα μιας φοβερής δικτατορίας των Βρυξελλών. Αντί να παρουσιάζουν τους οπαδούς του UKIP ως πολιτισμικά καθυστερημένους και ως χαμένους του εκσυγχρονισμού, οι αντίπαλοι της Brexit έπρεπει να διακηρύσσουν τις σωστές διαπιστώσεις. Θα μπορούσαν να πουν: «Από μια πλευρά, είμαστε ως χώρα ένας μεγάλος ωφελημένος στην Ευρώπη, και η Ευρώπη δεν είναι και τόσο αντιδημοκρατική, όπως ισχυρίζεται ο Farage».
ZEIT Wissen: Βοηθούν πολύ στην επιτυχία των λαϊκιστών οι επιθέσεις εναντίον τους;
Müller: Οι λαϊκιστές ξέρουν πώς να δημιουργούν κοινότητα λέγοντας: Παρά το γεγονός ότι στην πραγματικότητα εμείς είμαστε ο λαός, τώρα έχουμε καταντήσει ένα σύνολο θυμάτων. Γιατί οι ελίτ δρουν εναντίον των συμφερόντων μας, μας πουλούν στις μεγάλες εταιρίες, στους ξένους, στην ΕΕ ή σε κάθε λογής άλλους. Ο Boris Johnson, λόγου χάρη, στο δημοψήφισμα για την Brexit παρίστανε τον ηγέτη ενός μεγάλου αγώνα υπέρ της ελευθερίας των Βρετανών. Ταυτόχρονα όμως, είχε μονίμως ένα κλαψιάρικο ύφος που έστελνε το εξής μήνυμα: Είμαστε τα θύματα και είμαστε αλληλέγγυοι μεταξύ μας, επειδή είμαστε θύματα. Με αυτή την τακτική, οι αντίπαλοί του έπεσαν σε μια παγίδα: Όταν επιτίθενται στους λαϊκιστές, η επίθεσή τους βοηθά ακόμη περισσότερο να παρουσιάζονται οι λαϊκιστές ως θύματα.
ZEIT Wissen: Ή να παρουσιάζονται σαν εκείνοι που σπάζουν επιτέλους τα ταμπού.
Müller: Αυτό είναι πια στην Γερμανία, μια δοκιμασμένη μέθοδος: να λένε ότι συνεχώς σπάνε τα ταμπού και γι' αυτό το λόγο καταδιώκονται και αδικούνται. Και μάλιστα το ισχυρίζονται, άν και μπορούν να δημοσιεύουν τα άρθρα τους σε έντυπα όπως ο Spiegel, άν και τα βιβλία τους είναι μπεστ σέλερ, άν και καλούνται συνεχώς σε talk shows. Παρ' όλα αυτά, παρουσιάζονται ως διωκόμενη μειονότητα, στην οποία δεν επιτρέπεται η ελευθερία του λόγου.
«Μόνιμη απειλή για τη δημοκρατία»
Müller: Νομίζω ότι μόνον μέσα σε μια διαδικασία μπορεί να βρεθεί, και με κατανάλωση κάποιου χρόνου, τι πραγματικά θέλουν οι άνθρωποι. Και φυσικά, ακόμη και τότε, πάλι θα προκύπτει το ερώτημα: Να παραχωρούν οι άλλοι δημοκρατικοί πολιτικοί ελεύθερο πεδίο δράσης στους παράγοντες του λαϊκισμού, να αποδέχονται τις δικές τους περιγραφές των προβλημάτων; Στο Ηνωμένο Βασίλειο, το δεξιό λαϊκίστικο Κόμμα Ανεξαρτησίας του Ηνωμένου Βασιλείου (UKIP) και ο πρόεδρός του Nigel Farage ενισχύθηκαν και εξαιτίας της καιροσκοπικής συμπεριφοράς των Συντηρητικών. Αντί οι Συντηρητικοί να τους αντιμετωπίσουν με επιχειρήματα, επέτρεψαν και αποδέχτηκαν να διαδοθεί στη χώρα η εικόνα μιας φοβερής δικτατορίας των Βρυξελλών. Αντί να παρουσιάζουν τους οπαδούς του UKIP ως πολιτισμικά καθυστερημένους και ως χαμένους του εκσυγχρονισμού, οι αντίπαλοι της Brexit έπρεπει να διακηρύσσουν τις σωστές διαπιστώσεις. Θα μπορούσαν να πουν: «Από μια πλευρά, είμαστε ως χώρα ένας μεγάλος ωφελημένος στην Ευρώπη, και η Ευρώπη δεν είναι και τόσο αντιδημοκρατική, όπως ισχυρίζεται ο Farage».
ZEIT Wissen: Βοηθούν πολύ στην επιτυχία των λαϊκιστών οι επιθέσεις εναντίον τους;
Müller: Οι λαϊκιστές ξέρουν πώς να δημιουργούν κοινότητα λέγοντας: Παρά το γεγονός ότι στην πραγματικότητα εμείς είμαστε ο λαός, τώρα έχουμε καταντήσει ένα σύνολο θυμάτων. Γιατί οι ελίτ δρουν εναντίον των συμφερόντων μας, μας πουλούν στις μεγάλες εταιρίες, στους ξένους, στην ΕΕ ή σε κάθε λογής άλλους. Ο Boris Johnson, λόγου χάρη, στο δημοψήφισμα για την Brexit παρίστανε τον ηγέτη ενός μεγάλου αγώνα υπέρ της ελευθερίας των Βρετανών. Ταυτόχρονα όμως, είχε μονίμως ένα κλαψιάρικο ύφος που έστελνε το εξής μήνυμα: Είμαστε τα θύματα και είμαστε αλληλέγγυοι μεταξύ μας, επειδή είμαστε θύματα. Με αυτή την τακτική, οι αντίπαλοί του έπεσαν σε μια παγίδα: Όταν επιτίθενται στους λαϊκιστές, η επίθεσή τους βοηθά ακόμη περισσότερο να παρουσιάζονται οι λαϊκιστές ως θύματα.
ZEIT Wissen: Ή να παρουσιάζονται σαν εκείνοι που σπάζουν επιτέλους τα ταμπού.
Müller: Αυτό είναι πια στην Γερμανία, μια δοκιμασμένη μέθοδος: να λένε ότι συνεχώς σπάνε τα ταμπού και γι' αυτό το λόγο καταδιώκονται και αδικούνται. Και μάλιστα το ισχυρίζονται, άν και μπορούν να δημοσιεύουν τα άρθρα τους σε έντυπα όπως ο Spiegel, άν και τα βιβλία τους είναι μπεστ σέλερ, άν και καλούνται συνεχώς σε talk shows. Παρ' όλα αυτά, παρουσιάζονται ως διωκόμενη μειονότητα, στην οποία δεν επιτρέπεται η ελευθερία του λόγου.
 |
| Richard Doyle: Ξωτικά βασανίζουν μια πεταλούδα (1846, από την εικονογράφηση του βιβλίου με παραμύθια The Fairy Ring - αγγλική μετάφραση των Παραμυθιών των αδελφών Γκριμ) |
ZEIT Wissen: Σε ποιους αναφέρεστε;
Müller: Για παράδειγμα, έτσι είχε εμφανιστεί στη δημοσιότητα ο [συγγραφέας, πρώην ηγετικό τραπεζικό στέλεχος, μέλος του Σοσιαλδημοκρατικού κόμματος, με έντονη παρουσία στη δημόσια σφαίρα μετά το 2011 εναντίον των Τούρκων, μουσουλμάνων ή και υποστηρίζοντας ότι υπάρχει το περιβόητο «εβραϊκό γονίδιο»] Τίλο Ζάρατσιν (Thilo Sarrazin). Είναι πολύ αποτελεσματικός τρόπος. Έτσι, αφενός διατηρείς την ευνοϊκή επίδραση στο κοινό του συμπλέγματος της διωκόμενης μειοψηφίας και αφετέρου είσαι πανταχού παρών.
ZEIT Wissen: Μπορεί να νικηθεί ο λαϊκισμός άν χρησιμοποιήσουμε εναντίον του λαϊκισμού;
Müller: Όποιος ερμηνεύει τον λαϊκισμό ως μια ειδική μορφή χειρισμού του κοινού και πολιτικής συμπεριφοράς, ως ρητορική που απλοποιεί ή ως ετοιμότητα για επιθετική συμπεριφορά, αυτός μπορεί να είναι αυτής της γνώμης. Όμως και αυτή η γνώμη εμπεριέχει μια υπεροπτική στάση «εκ τών άνω», με το σύνθημα: Όσοι συμπολίτες μας είναι κάπως απλοϊκοί, όλα αυτά δεν τα καταλαβαίνουν· θα τα καταλάβουν μόνον αν μιλάμε μια γλώσσα λίγο πιο «λαϊκή».
ZEIT Wissen: Πώς να αποκτήσουμε ανοσία στον λαϊκισμό;
Müller: Ο λαϊκισμός δεν είναι ασθένεια αλλά ένας μόνιμος κίνδυνος στη δημοκρατία. Ποτέ δεν θα απαλλαγούμε από αυτόν με κάποιον μαγικό τρόπο. Όμως έχει να κάνει λιγότερο με τα συναισθήματα των ατόμων και περισσότερο με τα κομματικά συστήματα που δεν λειτουργούν. Από αυτή την άποψη, ο λαϊκισμός είναι ένα σύμπτωμα σοβαρών προβλημάτων της δημοκρατίας. Δεν έρχεται από το πουθενά, ούτε προκύπτει απλά και μόνον επειδή υπάρχει ένας χαρισματικός ηγέτης XY και όταν αυτός ο ηγέτης φύγει, φεύγει και το φάντασμα μαζί με τη φασαρία που προκάλεσε. Μή το απλουστεύουμε τόσο πολύ.
ZEIT Wissen: Τι μπορεί να γίνει λοιπόν;
Müller: Πρέπει ο πλουραλισμός να μας γίνει βίωμα, πρέπει να ασκηθούμε στο πώς να αντιμετωπίζουμε τη διαφορετικότητα. Πώς να συνυπάρχουμε με ανθρώπους που δεν συμφωνούν πάντα όλοι. Πέρα από αυτό, κανείς δεν κατέχει κάποια θαυματουργή θεραπευτική συνταγή. Έτσι νομίζω.
[Αντιπροσώπευση, δημοκρατία και δημοψηφίσματα - Πραγματικές δυνατότητες και ψευδαισθήσεις]
ZEIT Wissen: Είναι λοιπόν το μοντέλο της δημοκρατίας μας, με τους εκλεγμένους αντιπροσώπους, η μόνη αληθινή δημοκρατία; Ή μήπως θα ήταν καλύτερη μια περισσότερο άμεση κυριαρχία του λαού ;
Müller: Για παράδειγμα, έτσι είχε εμφανιστεί στη δημοσιότητα ο [συγγραφέας, πρώην ηγετικό τραπεζικό στέλεχος, μέλος του Σοσιαλδημοκρατικού κόμματος, με έντονη παρουσία στη δημόσια σφαίρα μετά το 2011 εναντίον των Τούρκων, μουσουλμάνων ή και υποστηρίζοντας ότι υπάρχει το περιβόητο «εβραϊκό γονίδιο»] Τίλο Ζάρατσιν (Thilo Sarrazin). Είναι πολύ αποτελεσματικός τρόπος. Έτσι, αφενός διατηρείς την ευνοϊκή επίδραση στο κοινό του συμπλέγματος της διωκόμενης μειοψηφίας και αφετέρου είσαι πανταχού παρών.
ZEIT Wissen: Μπορεί να νικηθεί ο λαϊκισμός άν χρησιμοποιήσουμε εναντίον του λαϊκισμού;
Müller: Όποιος ερμηνεύει τον λαϊκισμό ως μια ειδική μορφή χειρισμού του κοινού και πολιτικής συμπεριφοράς, ως ρητορική που απλοποιεί ή ως ετοιμότητα για επιθετική συμπεριφορά, αυτός μπορεί να είναι αυτής της γνώμης. Όμως και αυτή η γνώμη εμπεριέχει μια υπεροπτική στάση «εκ τών άνω», με το σύνθημα: Όσοι συμπολίτες μας είναι κάπως απλοϊκοί, όλα αυτά δεν τα καταλαβαίνουν· θα τα καταλάβουν μόνον αν μιλάμε μια γλώσσα λίγο πιο «λαϊκή».
ZEIT Wissen: Πώς να αποκτήσουμε ανοσία στον λαϊκισμό;
Müller: Ο λαϊκισμός δεν είναι ασθένεια αλλά ένας μόνιμος κίνδυνος στη δημοκρατία. Ποτέ δεν θα απαλλαγούμε από αυτόν με κάποιον μαγικό τρόπο. Όμως έχει να κάνει λιγότερο με τα συναισθήματα των ατόμων και περισσότερο με τα κομματικά συστήματα που δεν λειτουργούν. Από αυτή την άποψη, ο λαϊκισμός είναι ένα σύμπτωμα σοβαρών προβλημάτων της δημοκρατίας. Δεν έρχεται από το πουθενά, ούτε προκύπτει απλά και μόνον επειδή υπάρχει ένας χαρισματικός ηγέτης XY και όταν αυτός ο ηγέτης φύγει, φεύγει και το φάντασμα μαζί με τη φασαρία που προκάλεσε. Μή το απλουστεύουμε τόσο πολύ.
ZEIT Wissen: Τι μπορεί να γίνει λοιπόν;
Müller: Πρέπει ο πλουραλισμός να μας γίνει βίωμα, πρέπει να ασκηθούμε στο πώς να αντιμετωπίζουμε τη διαφορετικότητα. Πώς να συνυπάρχουμε με ανθρώπους που δεν συμφωνούν πάντα όλοι. Πέρα από αυτό, κανείς δεν κατέχει κάποια θαυματουργή θεραπευτική συνταγή. Έτσι νομίζω.
 |
| Richard Doyle: Βασανίζοντας ένα πουλάκι |
ZEIT Wissen: Είναι λοιπόν το μοντέλο της δημοκρατίας μας, με τους εκλεγμένους αντιπροσώπους, η μόνη αληθινή δημοκρατία; Ή μήπως θα ήταν καλύτερη μια περισσότερο άμεση κυριαρχία του λαού ;
Müller: Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία δεν είναι η μοναδική αληθινή δημοκρατία. Επίσης δεν είναι το μόνο πράγμα που έχουμε αυτή τη στιγμή. Το να διαδηλώνουμε, να δημοσιεύουμε άρθρα γνώμης ή να δημοσιεύουμε σε ιστολόγια, είναι και αυτά συμβολές στη δημοκρατία. Όμως συμβαίνει να ζούμε σε σχετικά μεγάλες κοινωνικές ενότητες. Όταν
πρόκειται να λάβουμε αποφάσεις συλλογικά δεσμευτικές, τότε θα πρέπει, με κάποιο
τρόπο, από όλες αυτές τις περίπλοκες και κουραστικές
δημοκρατικές διαδικασίες να προκύπτει κάτι εφαρμόσιμο. Και αυτό μπορούν να το κάνουν μόνον αντιπρόσωποι.
ZEIT Wissen: Θα μπορούσε όμως να είναι πιο συχνή η προσφυγή στην ψήφο του λαού;
Müller: Καταρχήν, δεν είμαι αντίθετος στα δημοψηφίσματα. Αλλά
είναι μια ψευδαίσθηση να πιστεύουμε ότι με τα δημοψηφίσματα μπορούμε
να διαφύγουμε εντελώς από τη λογική της
αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, έστω και προσωρινά. Ας αναρωτηθούμε: Ποιός θέτει το ερώτημα προς ψήφιση; Ποιος οργανώνει τις εκστρατείες; Σε περιπτώσεις αμφισβήτησης, αυτοί που αποφασίζουν είναι και πάλι οι αντιπρόσωποι. «Ο λαός» ως αυτόνομος πολιτικός παράγοντας - αυτό είναι κάτι εντελώς ανύπαρκτο.  |
| R. Doyle - από την εικονογράφηση του Βασιλιά του Χρυσού Ποταμού |
Müller: Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία είναι μία μόνον εκδοχή της δημοκρατίας. Η ιστορική μας μνήμη είναι πολύ βραχύβια, κι έτσι έχουμε ξεχάσει εντελώς ότι στον 20ο αιώνα, πολλοί έδειξαν ενθουσιασμό για εντελώς διαφορετικές ιδέες περί δημοκρατίας, για παράδειγμα, τη συμβουλιακή και της αυτοδιαχείρισης. Από την άλλη πλευρά, και σε αντίθεση με άλλους θεωρητικούς, δεν βλέπω αυτή τη στιγμή κάποια μετα-αντιπροσωπευτική εποχή να ανατέλλει. Πρέπει να ξανασκεφτούμε με νέο τρόπο την αντιπροσώπευση υπό τους όρους του εξευρωπαϊσμού και της παγκοσμιοποίησης, αλλά είμαστε ακόμη μακριά από το τέλος της αρχής της αντιπροσώπευσης.
ZEIT Wissen: Τα Συμβούλια είναι το ξεραμένο κλαδί στο εξελικτικό δέντρο της δημοκρατίας;
Müller: Αυτή είναι μια ωραία εικόνα. Προς το παρόν, αυτές οι ιδέες μας φαίνονται σαν ξεραμένα κλαδιά. Δεν θα έλεγα όμως, ότι ποτέ δεν θα ξαναβλαστήσει από αυτά κάτι. Πρέπει να παραμένουμε πιστοί στις δικές μας ιδέες και να είμαστε σαφείς: Η δημοκρατία είναι μια ανοιχτή διαδικασία. Με το δικό μας μοντέλο, αυτό που χτίστηκε μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, δεν έχουμε βρει και την τελική λύση για όλες τις εποχές.
→ Το πρώτο μέρος της συνέντευξης: Γιαν-Βέρνερ Μύλλερ: Πώς τρέφουν τον λαϊκισμό οι μή λαϊκιστές πολιτικοί και η τεχνοκρατική πολιτική
[Οι μεσότιτλοι με έντονα γράμματα είναι της Zeit, οι λοιποί προστέθηκαν στον ιστότοπο Μετά την Κρίση]
Ο Jan-Werner Müller είναι καθηγητής στο τμήμα Πολιτικής Επιστήμης του Princeton University, ενός από τα παλιότερα και πιο ονομαστά πανεπιστήμια στις ΗΠΑ. Διδάσκει τώρα ως επισκέπτης καθηγητής στο IWM, Βιέννη. Εκτενές βιογραφικό (Princeton)
Πρόσφατο βιβλίο: Was ist Populismus? (Τι είναι λαϊκισμός, Suhrkamp, 2016), δοκίμιο από τα μαθήματα στο IWM (Lectures in Human Sciences).
Άλλα: Another Country: German Intellectuals, Unification and National Identity (Yale 2000), A Dangerous Mind: Carl Schmitt in Post-War European Thought (Yale 2003), Constitutional Patriotism (Princeton Univ. Press, 2007)
Επιλεγμένη αρθρογραφία του Γ. Β. Μύλλερ (Αγγλικά)
Blätter für deutsche und internationale Politik (γερμ.): Αρθρογραφία J.-W.Müller
Πρόσφατο βιβλίο: Was ist Populismus? (Τι είναι λαϊκισμός, Suhrkamp, 2016), δοκίμιο από τα μαθήματα στο IWM (Lectures in Human Sciences).
Άλλα: Another Country: German Intellectuals, Unification and National Identity (Yale 2000), A Dangerous Mind: Carl Schmitt in Post-War European Thought (Yale 2003), Constitutional Patriotism (Princeton Univ. Press, 2007)
Επιλεγμένη αρθρογραφία του Γ. Β. Μύλλερ (Αγγλικά)
Blätter für deutsche und internationale Politik (γερμ.): Αρθρογραφία J.-W.Müller
Jan-Werner Müller στον ιστότοπο Μετά την Κρίση: Αντιπροσωπευτική δημοκρατία στην μεταπολεμική Ευρώπη και ο λαϊκισμός ως «σκιά» της
H νέα Δεξιά στη Γερμανία και οι διανοούμενοί της
Βρετανία, το δύστροπο παιδί της Ευρώπης
Α΄ Μέρος: Η μακροχρόνια δύσκολη συμβίωση
Β' Μέρος : Η αποχώρηση της Βρετανίας δεν θα κάνει την ΕΕ πιο σταθερή
Jan-Werner Müller
Ένα χρόνο μετά το δημοψήφισμα, Ελλάδα και ευρωζώνη.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου