Σάσκια Σάσσεν (2): Οριακές ζώνες, εξοβελισμοί, χρηματοοικονομική «εξόρυξη» κέρδους, «αόρατα» απομεινάρια, «νεκρή γη νεκρά νερά»

© New Politics: The Systemic Edge - An Interview with Saskia Sassen, των Riad Azar and Saulo Colón (Winter 2016 Vol: XV-4)

  

New Politics: Στο νέο βιβλίο σας «Expulsions: When Complexity Produces Elementary Brutalities» υποστηρίζετε ότι ο «εξοβελισμός», ο «εκτοπισμός», είναι μια νέα λογική· δηλώνετε επίσης ότι η σχέση μεταξύ αυτής της προηγμένης μορφής καπιταλισμού και της παραδοσιακής μορφής του μοιάζει με τη σχέση μεταξύ [πρώιμου] καπιταλισμού και φεουδαρχίας. Λειτουργεί ο «εκτοπισμός» όπως λειτούργησαν οι «περιφράξεις» [στη Μ. Βρετανία] στην πρώιμη φάση της ανάπτυξης του καπιταλισμού; Ή, μήπως, όπως λειτουργεί σήμερα στη Λατινική Αμερική η «εξορυκτική» οικονομική λογική» [“extractivism”]; Ποιά σημασία κρύβεται πίσω από την χωρική έννοια του όρου “expulsion” [= «εξοβελισμός», «εκτοπισμός»];  

Saskia Sassen: Σ' αυτό το βιβλίο η έρευνα επικεντρώνεται στις συστημικές οριακές ζώνες (systemic edges). Η κρίσιμη δυναμική σ' αυτές τις οριακές ζώνες είναι η αποβολή, ο εξοβελισμός από τα διαφορετικά λειτουργικά συστήματα - οικονομικά, κοινωνικά, της βιόσφαιρας. Αυτές οι οριακές ζώνες είναι κάτι θεμελιωδώς διαφορετικό από τις γεωγραφικές συνοριακές ζώνες του διακρατικού συστήματος. Εστιάζω στην οριακή ζώνη εξαιτίας μιας από τις βασικές υποθέσεις, με βάση τις οποίες οργανώνεται αυτό το βιβλίο: ότι η κίνηση από τον Κεϋνσιανισμό προς την παγκόσμια εποχή των ιδιωτικοποιήσεων, της απορρύθμισης και των συνόρων που είναι ανοιχτά για μια μερίδα ανθρώπων, συνεπάγεται τη μετάβαση από τη δυναμική του ελκυσμού, που «τραβούσε» τους ανθρώπους για να τους φέρει κάπου, σε μιαν άλλη δυναμική, που ωθεί τους ανθρώπους προς τα έξω.

Για να ερευνήσω άν αυτή η μετάβαση από την ενσωμάτωση στην αποβολή εμφανίζεται και στην Κίνα ή στην Ινδία, χρειάζονται εμπειρικές γνώσεις που δεν διαθέτω. Ειδικά στην Κίνα, έχει συμβεί μια τεράστια ένταξη ανθρώπων σε εκχρηματισμένες οικονομίες, όμως τώρα, πολλοί από αυτούς που ανήκουν στα αυξανόμενα πλήθη των «εκχρηματισμένων» είναι φτωχοί! Επίσης, η Κίνα αντιμετωπίζει μιαν ανισότητα που οξύνεται όλο και περισσότερο, καθώς επίσης νέες μορφές οικονομικής συγκέντρωσης στην κορυφή, για να μην αναφέρουμε την πίεση και τον εκφοβισμό (bullying) των πολιτών από τις εταιρείες.

Κάθε μεγάλη περιοχή έχει τη δική της ιδιαίτερη συστημική οριακή ζώνη, η οποία είναι συγκροτημένη διαφορετικά για την οικονομία και διαφορετικά για τη βιόσφαιρα. Μία από τις βασικές υποθέσεις σ' αυτό το βιβλίο, είναι ότι η συστημική οριακή ζώνη είναι η περιοχή όπου οι γενικοί όροι και συνθήκες λαμβάνουν ακραίες μορφές, ακριβώς επειδή αυτή είναι η περιοχή της αποβολής, του εξοβελισμού. Περαιτέρω, ο ακραίος χαρακτήρας των συνθηκών στην οριακή ζώνη, μας βοηθά να ανακαλύψουμε και άλλες τάσεις, οι οποίες «αγκαλιάζουν» ευρύτερες περιοχές, όμως είναι λιγότερο ακραίες και συνακόλουθα ανιχνεύονται πιο δύσκολα. Αυτές τις ευρύτερες τάσεις τις ανιχνεύω θεωρητικά ως «υπόγειες», γιατί με τις εννοιολογικές κατηγορίες που διαθέτουμε, δεν μπορούμε εύκολα να τις φέρουμε στο άμεσο φώς. Αυτό προσδίδει μιαν ακόμη σημασία σ' αυτή την μελέτη των συστημικών οριακών ζωνών. 

Βλέπω σήμερα νέες συστημικές λογικές που αναδύονται από την αποσύνθεση της πολιτικής οικονομίας του 20ού αιώνα. Σ' αυτές περιλαμβάνονται λογικές εκτοπισμού σε βαθμό πολύ μεγαλύτερο και πιο ακραίο, άν κάνουμε σύγκριση με την προηγούμενη, την Κεϋνσιανή περίοδο, στην οποία επίσης υπήρχαν μερικές παρόμοιες λογικές, αλλά δεν ήταν τόσο διαδεδομένες. Αυτή η αποσύνθεση ξεκίνησε στη δεκαετία του 1980. Από τότε, τα ισχυρά κράτη πρόνοιας και τα συνδικάτα των εργαζομένων, που ήταν καθεστώς σε μεγάλο μέρος της Δύσης, συμπεριλαμβανομένων και πολλών χωρών της Λατινικής Αμερικής, είτε καταστράφηκαν είτε δέχτηκαν μεγάλη πίεση. Σε κάποιο βαθμό, τα κρατικά προγράμματα κοινωνικής πρόνοιας τα προσανατολισμένα στο λαό ήταν ένα έντονο χαρακτηριστικό και άλλων περιοχών του κόσμου, μεταξύ των οποίων, με τους δικούς τους τρόπους, των κομμουνιστικών χωρών και των ποικίλων εθνικισμών σοσιαλιστικής απόχρωσης· χαρακτηριστικά παραδείγματα ήταν οι πολιτικές κράτους πρόνοιας του Νάσερ στην Αίγυπτο, τα συστήματα που εφάρμοσαν πολλές χώρες της Αφρικής μετά την ανεξαρτησία τους και η εκδοχή κρατικού σοσιαλισμού της Ινδίας. Και σ' αυτές τις χώρες, η αποσύνθεση ξεκίνησε στις δεκαετίες του 1980 και του 1990. 

Όταν μιλάμε γι' αυτή την αποσύνθεση, δεν το κάνουμε για να εξιδανικεύσουμε τον 20ό αιώνα και δεν πρέπει να τον εξιδανικεύουμε· ο αιώνας αυτός ήταν μια περίοδος σημαδεμένη από καταστροφικούς πολέμους, γενοκτονίες, πείνα και από ακραίες ιδεολογίες, τόσο της Αριστεράς όσο και της Δεξιάς. 

Η  Σάσκια Σάσσεν - Δεξιά στο Πανεπιστήμιο Columbia με τους φοιτητές της

[Από τον καπιταλισμό της μαζικής κατανάλωσης στα χρηματοοικονομικά «ορυχεία κέρδους»]

Με την περίοδο του καπιταλισμού που αποκαλώ παραδοσιακή, εννοώ προπαντός μιαν εποχή στην οποία κυριαρχεί η μαζική κατανάλωση, στην οποία αυτός ο οικονομικός τομέας είναι ο βασικός οργανωτής του καπιταλισμού· και συνεπώς, όσο μεγαλύτερη είναι η ικανότητα των ατόμων, των νοικοκυριών, των κυβερνήσεων και των επιχειρήσεων να καταναλώνουν, τόσο το καλύτερο για το σύστημα ως όλον. Αυτό έφερε μια τεράστια εξάπλωση των ενσωματωμένων στο σύστημα. Ήταν μια οικονομική φάση, στην οποία επεκτάθηκαν γρήγορα τα με την πολύ ευρεία έννοια «ενδιάμεσα» κοινωνικά στρώματα, αυτά που αρχίζουν από την εργατική τάξη και φθάνουν μέχρι τη «μικρή» μεσαία τάξη [τις μερίδες των μεσαίων στρωμάτων που δεν κινήθηκαν απότομα και υπερβολικά ανοδικά στην εισοδηματική και την κοινωνική κλίμακα]. Οι κατασκευές των οικισμών προαστιακής κατοικίας και των υποδομών προκάλεσαν μιαν απότομη αύξηση της ζήτησης για τεράστια γκάμα προϊόντων. Η εξάπλωση της ζήτησης για αυτοκίνητα προκάλεσε την τεράστια εξάπλωση των έργων οδοποιίας, τούνελ και κατασκευής γεφυρών. Βεβαίως οι ΗΠΑ είναι η πιο ακραία περίπτωση, πράγμα που οφείλεται εν μέρει και στον φυσικό παράγοντα, δηλαδή στην τεράστια εδαφική τους έκταση, όμως αυτή τη δυναμική τη βλέπουμε και στην Ευρώπη, στη Λατινική Αμερική και σε περιοχές της Αφρικής, καθώς και στην κομμουνιστική Ρωσία. 

Η μαζική κατανάλωση εξακολουθεί να είναι σημαντικός οικονομικός παράγοντας, αλλά δεν είναι πια ο τομέας που οργανώνει την καπιταλιστική λογική. Το «οργανωτικό κέντρο» της μετακινήθηκε προς τον χρηματοοικονομικό τομέα. Έτσι, από την δική μου οπτική γωνία, η παρακμή των εργαζόμενων τάξεων που άλλοτε ευημερούσαν, καθώς και των «μικρών» μεσαίων τάξεων, συνδέεται πολύ περισσότερο με αυτή την συστημική αλλαγή, παρά με την ανάθεση θέσεων εργασίας εκτός της τυπικής αγοράς εργασίας (outsourcing), όπου η χρηματιστικοποίηση των λειτουργιών της οικονομίας λειτουργεί σαν ένα είδος «εξορυκτικού» (extractive) τομέα. Μου αρέσει αυτή η εικόνα: Ο χρηματοοικονομικός τομέας είναι «εξορυκτικός» τομέας (σε αντίθεση με τις παραδοσιακές τραπεζικές εργασίες).

Το θέμα των «περιφράξεων» είναι μια μόνον από τις διαστάσεις, και βλέποντάς τις από τη δική μου οπτική γωνία, αυτές οι «περιφράξεις» λαμβάνουν ποικίλες μορφές αρπαγής: υφαρπαγής αγροτικής γης, αλλά τώρα επίσης, όλο και περισσότερο, αστικής γης. Αυτό, με τη σειρά του, μετατρέπει κατά κάποιο τρόπο τους εκτοπισμένους σε «αόρατους». Πηγαίνουν στο περιθώριο. Η επιβολή μιας οπτικής τάξης στο αγροτικό και στο αστικό περιβάλλον είναι ένα από τα μεγάλα εγχειρήματα, όπως είναι και οι προηγμένες τεχνολογίες, αυτές που εκ πρώτης όψεως εύκολα γίνονται αντιληπτές ως πρόοδος, ως προηγμένη τεχνολογία. Είναι και αυτό. Όμως κάνουν ολοένα και πιο «αόρατους» εκείνους που δεν είναι μέρος αυτών των προηγμένων τομέων και δεν συμμετέχουν στην πολυτελή κατανάλωση. Και επειδή οι άνθρωποι αυτοί δεν συμμετέχουν στην πολυτελή κατανάλωση υψηλού επιπέδου, η ικανότητα αυτών των ανθρώπων να καταναλώνουν έχει μικρότερη σημασία, πράγμα που είναι λόγος για να γίνονται διπλά «αόρατοι».
Κατά κάποιο τρόπο, αυτό το γεγονός, ότι το «υλικό» της έρευνάς μου μπορεί να γίνει αόρατο, τόσο βάναυσα αόρατο, μου κεντρίζει το ενδιαφέρον. Όταν μιλάω για «εξοβελισμούς», υπαινίσσομαι και αυτό το γεγονός: ότι σε ένα ορισμένο σημείο, το οικείο μπορεί να γίνει τόσο ακραίο, ώστε να διασχίσει μια συστημική οριακή ζώνη, και άρα δύσκολα πια να ανιχνεύεται ή να γίνεται αντιληπτό με τις συνήθεις κατηγορίες και με τα συνήθη μέτρα μας. 

[Χρειάζεται έρευνα της «πραγματικότητας στο έδαφος» και νέα ερευνητικά εργαλεία, πέρα από τις παραδεδομένες θεωρίες] 

NP: Πώς συγκρίνετε την ιδέα σας περί εκτοπισμού με την ιδέα του Ντέιβιντ Χάρβεϊ (David Harvey) περί «συσσώρευσης μέσω της απαλλοτρίωσης» (“accumulation by dispossession”); Ή τη σκέψη σας περί «κρίσεων ως συστημικής λογικής» με την αντίληψη της Ναόμι Κλάιν (Naomi Klein) για το «Δόγμα του Σοκ»; 

SS: Νομίζω ότι όλοι έχουμε ανιχνεύσει κάτι που δεν μπορεί να γίνει κατανοητό με τις τυπικές επιστημονικές κατηγορίες μας, συμπεριλαμβανομένων των κριτικών κατηγοριών. Και θέλουμε να του δώσουμε ένα όνομα. Είναι πράγματι καλό γεγονός, ότι έχουμε διαφορετικές αφετηρίες και ποικίλα σημεία εμπλοκής με τις ακραίες στιγμές του συστήματός μας. Είμαι ιδιαίτερα πρόθυμη να συμπεριλάβω στην έρευνά μου ένα πολύ ευρύ φάσμα καταστάσεων, ανάμεσα στις οποίες είναι και το γεγονός της μεγάλης εξάπλωσης αυτών που αποκαλώ νεκρή γη και νεκρά νερά. Θεωρώ το λεξιλόγιο της κλιματικής αλλαγής σχεδόν τέλειο. Ό,τι έχει γίνει αντικείμενο ωμής κακομεταχείρισης, πρέπει να το περιγράψουμε με ωμό τρόπο.
Ο Harvey επικεντρώνεται σε ένα συγκεκριμένο χαρακτηριστικό της λογικής του καπιταλισμού που ήταν παρόν από την αρχή του αυτού του τρόπου παραγωγής. Εγώ ενδιαφέρομαι για τη ανίχνευση των ιδιαιτεροτήτων της σημερινής περιόδου. Αυτό δεν αναιρεί τον Harvey, σε καμμία περίπτωση. Νομίζω ότι είναι εύστοχος σε πάρα πολλά από τα επιχειρήματά του. Είναι όμως ανάγκη να αναπτύξουμε νέα αναλυτικά εργαλεία και σύνολα δεδομένων, που αφορούν ειδικά τη σημερινή περίοδο. Ως προς την Naomi Klein: Έχει ανιχνεύσει ένα ειδικό χαρακτηριστικό της νέας φάσης του καπιταλισμού. Και συμφωνώ με το πώς εκείνη προσδιορίζει την καταστροφικότητα του καπιταλισμού. Ενδιαφέρομαι επίσης, όπως και εκείνη, για ένα ευρύ φάσμα συνεπειών: για να τις τεκμηριώσουμε ώστε να μπορούν να τις βλέπουν όλοι. Μια διαφορά, ίσως, είναι το γεγονός ότι θα ήθελα να προχωρήσω πιο πολύ σ' αυτά που δεν είναι αυτονόητα.
Γενικότερα, για ό,τι αφορά τον Harvey και την Klein, θα έλεγα ότι η κοινωνική επιστήμονας μέσα μου θέλει να εντοπίζει σε ποιο σημείο πρέπει να απο-θεωρητικοποιούμε, να πηγαίνουμε πίσω και κάτω, να μελετάμε την πραγματικότητα στο έδαφος, προκειμένου να ανασχηματίζουμε την ίδια τη θεωρία. Αυτή η οπτική γωνία για το τι σημαίνει «συλλέγω γνώσεις», διέπει την έρευνα και τις ερμηνείες στο βιβλίο μου για τους «Εξοβελισμούς».
Επίσης, έχω αναπτύξει μια λογική που τονίζει πόσο σημαντικό είναι να δουλεύουμε εγκάρσια στους διαφορετικούς τομείς μέσω των οποίων εξειδικεύουμε τις γνώσεις μας και οργανώνουμε τις αναλύσεις μας για τον πραγματικό κόσμο... στους τρόπους με τους οποίους τοποθετούμε τους εαυτούς μας και τις κατηγορίες μας, προκειμένου να μελετήσουμε τον κόσμο μας.
Αυτό με οδηγεί να κάνω κάποιες ασυνήθιστες κινήσεις. Μια από αυτές είναι η ανάγκη να βγαίνουμε έξω από τους κλειστούς χώρους μέσα στους οποίους κάνουμε την έρευνα μας και μέσα στους οποίους έχουμε τοποθετήσει τα δεδομένα μας. Για παράδειγμα: θέλω να διερευνήσω τι μπορούμε να ανακαλύψουμε, αν φέρουμε σε διάλογο μακροχρόνια φυλακισμένους στις ΗΠΑ με εσωτερικά εκτοπισμένους σε εμπόλεμες ζώνες. Αυτό δεν έχει ως στόχο να προκαλέσει, αλλά να έχουμε μια ευκαιρία να μάθουμε κάτι, να δούμε αυτό που δεν μπορούν να δούν οι ειδήμονες της έρευνας των φυλακών και των στρατοπέδων για εκτοπισμένους, όταν επικεντρώνονται ο καθένας ξεχωριστά στον δικό του τομέα. Το ίδιο κάνω σε σχέση με το περιβαλλοντικό ζήτημα. 

Η Σάσεν με τον άνδρα της κοινωνιολόγο Ρίτσαρντ Σέννετ -
Δεξιά το βιβλίο της Territory, Authority, Rights - και σε κινεζική έκδοση

[Πολύπλοκα συστήματα οργάνωσης και γνώσης που οδηγούν σε «χοντροκομμένες βαναυσότητες»]
NP: Στα βιβλία σας ασχολείστε σε διάφορες αντιθέσεις ανάμεσα στην υλική και στην μη υλική οικονομία. Πώς βλέπετε τη σχέση ανάμεσα στο Κεφάλαιο και τη Γνώση; Μεταξύ Ανισότητας και Εξειδίκευσης; Μεταξύ καταστροφής (οικονομικής, περιβαλλοντικής και ούτω καθεξής) και της έννοιας της Προόδου; 

SS: Η γνώση με κεφαλαίο Γ δεν είναι χρήσιμη κατηγορία στην ερευνητική μου πρακτική. Πρόκειται για αφηρημένη έννοια, που λειτουργεί κάπως σαν πρόσκληση να μην σκέφτομαι: «Ααα, “Γνώση”! Ωραία....».

Αυτός ο τρόπος σκέψης δεν δημιουργεί καμία ανάγκη να διερευνήσουμε ή να θέσουμε υπό εξέταση τον όρο γνώση. Κατά κάποιο τρόπο, «όλοι γνωρίζουμε τι σημαίνει». Αυτό δεν είναι ένα εργαλείο που μπορεί να εξυπηρετήσει τους στόχους μου. Αντιθέτως, είμαι πρόθυμη να γνωρίσω, για παράδειγμα, το είδος γνώσης που είναι ενσωματωμένο στη γειτονιά και στους ανθρώπους της, γνώση που μπορεί να είναι πολύ χρήσιμη στους «ειδήμονες του αστικού χώρου», διοικητικούς και πανεπιστημιακούς. Από αυτό προκύπτει ένα από τα εγχειρήματά μου: η ανάγκη να φέρουμε στο φώς ως κοινόχρηστο (open-source) το γνωστικό αγαθό της γειτονιάς, να φέρουμε αυτή τη γνώση στην διοίκηση και στο βασίλειο των ειδημόνων. Θα μπορούσα να συνεχίσω για το θέμα αυτό, αλλά ας μη ταλαιπωρούμε τους αναγνώστες!
Ως προς τη σχέση Κεφαλαίου και Γνώσης, με κεφαλαία, πρόκειται για ένα βαθειά χρησιμοθηρικό εγχείρημα. Σπάνια η γνώση γίνεται έμπνευση στα καπιταλιστικά κυκλώματα. Είναι ένα εργαλείο, ένας ενεργοποιός καταλύτης.
Βασική πτυχή που προσπάθησα να φέρω στο φώς στους «Εξοβελισμούς» είναι το γεγονός ότι σήμερα, μερικοί τύποι γνώσεων που θαυμάζουμε για την πολυπλοκότητά τους, οδηγούν συχνά σε ολοφάνερα χοντοκομμένες, απλοϊκές βαναυσότητες. Ένα απλό παράδειγμα είναι η ανάθεση έργων σε εξωτερικές θέσεις εργασίας (outsourcing): Είναι κάτι που χρειάζεται πάρα πολύ περίπλοκους μηχανισμούς εφοδιασμού και πολύ καλούς ειδικούς της οργάνωσης. Και όλα αυτά γιατί; Για να φαίνεται ότι πληρώνουν χαμηλούς μισθούς, έτσι ώστε οι αποτιμήσεις των εν λόγω εταιρειών στη χρηματιστηριακή αγορά να ανεβαίνουν. Ούτε καν για να αποφύγουν την καταβολή του κατώτατου μισθού... Το ζήτημα είναι τι θέλουν οι επενδυτές.

Hilary Koob-Sassen: Endless City (2008) και Transscalar Love Song

[Περιβαλλοντική καταστροφή και κυριαρχία του χρηματοοικονομικού τομέα. Τα παραδεδομένα εργαλεία του μαρξισμού είναι ανεπαρκή] 

NP: Πολλά γράφονται τελευταία για την παγκοσμιοποίηση και τον καπιταλισμό. Μεγάλο μέρος εμπνέεται από την ενασχόληση εκ νέου με τον Μαρξ. Τι ρόλο παίζει ο μαρξισμός στην σημερινή σκέψη σας; 

SS: Μεγάλωσα με τον μαρξισμό στο Μπουένος Άιρες... Έχει σφραγίσει τη σκέψη μου, αλλά δεν μπορώ απλά να παρουσιάζω τις παλιές μαρξιστικές κατηγορίες... Πρέπει να αναπτύξουμε νέες κατηγορίες. Ο Harvey είναι δάσκαλος σ' αυτό το πεδίο. Σε σύγκριση με τον Harvey, είμαι λιγότερο οπαδός του ευρωπαϊκού μαρξισμού· προτιμώ πιο πολύ ένα μείγμα του λατινοαμερικανικού με τις δικές μου επιστημονικές κατηγορίες που προέκυψαν από τις συνθήκες στη Λατινική Αμερική.

 
NP: Ορισμένοι μαρξιστές επικεντρώνονται τελευταία στην προσπάθεια να «μπολιάσουν» στον μαρξισμό την οικολογία. Εσείς υποστηρίζετε ότι οι εργαζόμενοι παίζουν έναν όλο και μειούμενο ρόλο στην καπιταλιστική συσσώρευση. Μήπως λοιπόν η πρόσφατη δουλειά σας αποτελεί και μια πρόκληση για επέκταση της μαρξιστικής σκέψης;

SS: Νομίζω πράγματι, ότι αν ο Μαρξ ζωντάνευε σήμερα, θα ανέπτυσσε νέες κατηγορίες για να ανταποκριθεί στην σημερινή ακραία επικράτηση του χρηματοοικοινομικού τομέα στις οικονομίες μας, στο περιβαλλοντικό ζήτημα και σε πολλά άλλα! Στο βιβλίο «Εξοβελισμοί», πράγματι επέμεινα στο περιβαλλοντικό ζήτημα· ανέπτυξα νέους τρόπους για να το μελετώ. Μου αρέσει πολύ το κεφάλαιο «Νεκρή γη Νεκρά Νερά».
  
NP: Κάνετε πολλές συσχετίσεις μεταξύ κατηγοριών ανθρώπων από όλο τον κόσμο, τις οποίες ίσως να μην έχουμε προσέξει πολύ στο παρελθόν: ένα παράδειγμα είναι η συσχέτιση και σύγκριση μεταξύ των φτωχών στην Υποσαχάρια Αφρική και των φτωχών στις Ηνωμένες Πολιτείες. Μπορείτε να εξηγήσετε ποια είναι εδώ η «αναδυόμενη συστημική λογική», αυτή που υπερβαίνει τα σύνορα; Τι κοινό μπορεί να έχουν στον 21ο αιώνα δύο ομάδες, οι οποίες προφανώς δεν έχουν καμία επαφή μεταξύ τους; Επίσης, προβληματίζεστε όχι μόνον για τη σχέση μεταξύ των φτωχών δύο διαφορετικών χωρών, αλλά και για τη σχέση των αυξανόμενων πλούσιων της μίας χώρας με τους φτωχούς μιας άλλης. Τι σχέση έχουν;

SS: Ένα παράδειγμα είναι η σύγκριση του Νορίλσκ, ενός εξαιρετικά καταστροφικού συγκροτήματος παραγωγής νικελίου στη Βόρεια Ρωσία, και των ορυχείων χρυσού της Μοντάνα των ΗΠΑ, επίσης πολύ καταστροφικών. Καθένα έχει τη χαρακτηριστική ιστορία του παρελθόντος του: το ένα μία βαθιά κομμουνιστική ιστορία, το άλλο μια βαθιά καπιταλιστική. Περιγράφω τις λεπτομέρειες στο βιβλίο. Αναρωτιέμαι τι έχει μεγαλύτερη σημασία: αυτές οι χαρακτηριστικές ιστορίες που ανήκουν στον γεωπολιτικό κόσμο στον οποίο ζούμε, ή ότι και οι δύο έχουν ένα τεράστιο δυναμικό καταστροφής του περιβάλλοντος; Μ' αυτό τον τρόπο θέτω υπό εξέταση τις παλαιότερες κατηγορίες.

Απονομή του Βραβείου του Πρίγκηπα των Αστουριών για την Κοινωνιολογία, Ισπανία

[Ο νέου τύπου πρόσφυγας ή μετανάστης: Όταν δεν υπάρχει πια σπίτι και πατρίδα για να επιστρέψεις]
NP: Εκείνοι που έρχονται αντιμέτωποι με την αποβολή, με τον εξοβελισμό, δεν «εξαφανίζονται» μόνον, αλλά συχνά αναγκάζονται και να μεταναστεύσουν, όπως βλέπουμε τώρα με την κρίση των προσφύγων στην Ευρώπη. Μπορείτε να σχολιάσετε τη σχέση μεταξύ του εκτοπισμού και της μετανάστευσης;

SS: Ο μετανάστης είναι εδώ και καιρό μια γνώριμη φιγούρα στην ιστορία της Δύσης μας: είναι κάποιος που αναζητά μια καλύτερη ζωή. Αυτός ή αυτή είναι εδώ και πολύ καιρό το πιο οικείο παράδειγμα ανθρώπου σε κίνηση. Οι πρόσφυγες και οι εκτοπισμένοι συνήθως θεωρούνται κάτι πολύ διαφορετικό: θύματα υπέρτερων δυνάμεων, νικημένες ψυχές αφημένες στο έλεος των άλλων ή στην απουσία του, αφημένες στο έλεος των κυβερνήσεων, οι οποίες συχνά τις απομονώνουν για πολλά χρόνια σε ειδικά στρατόπεδα. Τέλος, υπήρξαν και οι «εξόριστοι» της περιπετειώδους ευρωπαϊκής ιστορίας: συχνά ήταν ξεχωριστές και μερικές φορές ισχυρές προσωπικότητες, ήταν καλοδεχούμενοι, οι μεγάλες ευρωπαϊκές πόλεις γίνονταν πατρίδες τους. Ερχόταν εκεί για να αγωνιστούν, για να πάρουν πίσω τις χώρες καταγωγής τους ώστε να επιστρέψουν κάποτε εκεί.

Η πραγματικότητα στο επίπεδο του εδάφους είναι συχνά πιο ασαφής και πολύπλοκη από ό,τι δείχνουν αυτοί οι καθαρά σχηματικοποιημένοι ιδεατοί τύποι ανθρώπου. Όμως υπάρχει ένα χαρακτηριστικό που ξεχωρίζει σε όλη αυτή τη διαφορετικότητα των ανθρώπων σε κίνηση: Το άτομο-κανόνας σε καιρούς ειρήνης στη Δυτική ιστορία μας ήταν και είναι ο μετανάστης, αυτός που είναι πρόθυμος να εργαστεί, να ξεκινήσει τη δική του μικρή επιχείρηση, να στείλει χρήματα πίσω «στο σπίτι» και συχνά, κάνοντας αυτό, να φαντάζεται τον εαυτό της/του ότι επιστρέφει στην πατρίδα, είτε για επίσκεψη, είτε για οριστική παλιννόστηση.
Σήμερα υπάρχει μια ολόκληρη νέα σειρά μεταναστευτικών κινήσεων: επίκεντρα τους είναι η Μεσόγειος, η θάλασσα Ανταμάν [στον Ινδικό Ωκεανό] και η Κεντρική Αμερική. Δεν είναι η Ρωσία, η Γερμανία ή η Ιταλία, αυτές που κάποτε έστελναν τους μετανάστες [π.χ. στην Αμερική ή στην Αυστραλία].
Και το πιο σημαντικό, από τη δική μου οπτική γωνία είναι το εξής: η αιτία δεν είναι τόσο η αναζήτηση μιας καλύτερης ζωής, αλλά η εξώθηση από δολοφονικές συγκρούσεις, οι πόλεμοι, η μαζική υφαρπαγή γης για να μετατραπεί σε μεγάλες φυτείες, η καταστροφή των οικοτόπων και ενδιαιτημάτων τους από την τοξική μόλυνση του εδάφους και των υδάτων, οι ξηρασίες, η ερημοποίηση, μια έκρηξη στον τομέα της εξόρυξης για να παράγουμε μέταλλα που χρειαζόμαστε για την ηλεκτρονική μας επανάσταση. Ολόκληρες οικογένειες και κοινότητες εξωθούνται μακριά από την περιοχή κατοικίας και εργασίας τους. Ολοένα και περισσότερο, δεν υπάρχει πια πατρίδα και σπίτι για να επιστρέψουν.
Αυτές οι ροές απελπισμένων ανθρώπων είναι ένδειξη αναδυόμενων διαδικασιών, οι οποίες είναι πιο πιθανό να αυξηθούν αντί να μειωθούν. Οι ροές αυτές μπορεί να είναι απλώς οι απαρχές νέων ιστορικών και γεωγραφικών καταστάσεων, που θα τις κάνουν παραγματικότητα οι άνδρες, οι γυναίκες και τα παιδιά με την απελπισμένη διαφυγή τους από μη βιώσιμες συνθήκες. Γι' αυτούς, δεν υπάρχει σπίτι και γενέθλια πατρίδα για να επιστρέψουν: Η γενέθλια πατρίδα τους είναι τώρα πια μια μεγάλη φυτεία, μια εμπόλεμη ζώνη, μια ιδιωτική κλειστή πόλη, μια έρημος, μια πλημμυρισμένη πεδιάδα.
Έναν περιληπτικό τρόπο για να περιγράψουμε αυτή την αναδυόμενη κατάσταση μας δίνει ο όρος ακραία απώλεια ενδιαιτημάτων.

Hilary Koob-Sassen: Sculptures in metric και Global Classes

[Χρηματοοικονομική: Μετά την «εξόρυξη» αξίας, απομένουν «αόρατα άχρηστα υλικά» και ερημωμένα τοπία]

NP: Δεν αναφέρεστε σ' αυτή την παγκόσμια ανισότητα και στις πολιτικές λιτότητας με τον δημοφιλή όρο «νεοφιλελευθερισμός». Αντ' αυτού τα αποκαλείτε «η σημερινή συστημική εμβάθυνση των καπιταλιστικών σχέσεων, ...η νέα φάση ενός ορισμένου τύπου παγκόσμιου καπιταλισμού». Μπορείτε να μας εξηγήσετε τι εννοείτε; Γιατί δεν τα αποκαλείτε νεοφιλελευθερισμό; Πώς, με αφετηρία «τα συμβαίνοντα στο επίπεδο του εδάφους»,  καταλήγετε σ' αυτές τις νέες ιδέες;

Ο λόγος είναι ο εξής: Ο νεοφιλελευθερισμός καλύπτει συγκεκριμένες πτυχές και αφήνει έξω άλλα πράγματα που με ενδιαφέρουν. Ο όρος νεοφιλελευθερισμός συλλαμβάνει και περιγράφει τη σημερινή λογική των εταιρικών οικονομιών και πώς οι κυβερνήσεις κάνουν πράξη τη λογική αυτή. Δεν περιλαμβάνει άλλες λογικές που είναι σε πλήρη δράση, όπως την εκτεταμένη καταστροφή του περιβάλλοντος ή την κατάχρηση του νόμου και της εξουσίας.
Η είσοδός μου σ' αυτό το θέμα γίνεται, κατά κάποιο τρόπο, εγκάρσια. Στις οικονομίες δυτικού τύπου, που είναι σήμερα οι περισσότερες, το κεντρικό συμβαίνον είναι η μετάβαση από την οικονομία με βασικό τομέα τη μαζική κατανάλωση (στην οποία, όπως είπα, σημασία είχε η ικανότητα του κάθε ατόμου και κάθε νοικοκυριού να δαπανά), σε μια οικονομία όπου η μεταλλαγή των πάντων σε χρηματοοικονομικά μεγέθη γίνεται ο βασικός τομέας, αυτό που μπορεί να ορίσει νέες κατευθύνσεις, ...δεν θα αλλάξει τα πάντα, αλλά θα ορίσει νέες κατευθύνσεις.

Τα χρηματοοικονομικά είναι κάτι πολύ διαφορετικό από τις παραδοσιακές τραπεζικές εργασίες. Όλοι χρειαζόμαστε τέτοιες παραδοσιακές τραπεζικές εργασίες. Όμως τα χρηματοοικονομικά είναι ένα είδος «οικονομίας της εξόρυξης»: Αναπτύχθηκαν σύνθετα εργαλεία που επιτρέπουν σε χρηματοπιστωτικές εταιρείες να «εξορύσσουν» αξία ακόμη και από μέτρια περιουσιακά στοιχεία ή κεφάλαια. [Όπως συμβαίνει και στα πραγματικά ορυχεία], μετά την πραγματοποίηση αυτής της «εξόρυξης», δεν έχει καμμιά σημασία τί θ' απογίνει εκείνο από το οποίο έγινε η «εξόρυξη». Αυτό είναι το αντίθετο της μαζικής κατανάλωσης, στην οποία το σύστημα θα πρέπει να διασφαλίζει τη συνέχεια αυτής της κατανάλωσης από όλο και περισσότερα άτομα και νοικοκυριά.
Στην παγκόσμια οικονομία την μεταλλαγμένη σε χρηματοοικονομική, πολλές ακραίες καταστάσεις είναι «αόρατες». Η οικονομία αυτή μπορεί να γίνεται εξαιρετικά βάρβαρη, επειδή χρησιμοποιεί οτιδήποτε μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να δημιουργήσει ένα μέσο ή εργαλείο άντλησης χρήματος, μια πηγή κέρδους. Και δεν μοιάζει καθόλου με την βιομηχανία που παράγει αυτοκίνητα ή βρεφικά καρότσια: γιατί αυτά είναι εντελώς ορατά, εποπτεύσιμα προϊόντα και μια ατέλεια ή ελάττωμα θα τραβήξει όλη την προσοχή πάνω της και θα φορτώσει όλο το οικονομικό βάρος του σφάλματος στον κατασκευαστή του προϊόντος. Αντίθετα, τα χρηματοπιστωτικά εργαλεία και μέσα έχουν την ικανότητα να κάνουν τα αποτελέσματά τους και τα προϊόντα τους σε μεγάλο βαθμό αόρατα, επειδή χρησιμοποιούν οικεία στοιχεία (ενυπόθηκα στεγαστικά δάνεια, φοιτητικά δάνεια, ομαδικές επενδύσεις [- π.χ. σε αμοιβαία κεφάλαια]), ώστε να δημιουργήσουν ένα νέο εργαλείο που μπορεί να μεγιστοποιεί τα κέρδη για τις χρηματοπιστωτικές εταιρείες, μεταφέροντας όμως τους υψηλούς κινδύνους στον δανειολήπτη ιδιοκτήτη σπιτιού, φοιτητή ή μεμονωμένο επενδυτή. Με τον τρόπο αυτό, το ίδιο το αρχικό ενυπόθηκο ή σπουδαστικό δάνειο γίνεται «αόρατο» και συχνά χωρίς σημασία ή επιπτώσεις για το μείζον οικονομικό εγχείρημα της χρηματοπιστωτικής εταιρείας, όχι όμως και για τον δανειολήπτη. Οι καταστροφές που μπορεί να επιφέρει αυτό (για παράδειγμα, όλα αυτά τα εκατομμύρια των νοικοκυριών που πετάχτηκαν έξω από τα σπίτια τους) γίνονται «αόρατες», επειδή ό,τι καταστρέφεται συχνά γίνεται «αόρατο», ενώ οι βασικοί χρηματοπιστωτικοί «παίκτες» (αλλά όχι και οι μικροί μεσάζοντες) έχουν ήδη «εξορύξει» τα κέρδη τους [και έχουν ήδη «απομακρυνθεί» από τον κίνδυνο]. Μια αντίθεση που με ενδιαφέρει, είναι αυτή η ένταση μεταξύ του εντελώς υλικού και ουσιαστικού χαρακτήρα των πόρων που χρησιμοποιούνται για να κατασκευαστεί ένα χρηματοπιστωτικό εργαλείο και της δυνατότητας του εργαλείου αυτού να κάνει «αόρατους» τους συγκεκριμένους υλικούς πόρους.

Όμως, η οικονομία δεν είναι το μόνο που εμπλέκεται, και αυτός είναι ο λόγος που δεν χρησιμοποιώ τον όρο «νεοφιλελευθερισμός» σ' αυτό το βιβλίο. Επίσης, επικεντρώνομαι στο πώς έχουμε καταστρέψει τη γη και το νερό. ...Το τελευταίο και μεγαλύτερο κεφάλαιο του βιβλίου έχει τον τίτλο «Νεκρή Γη Νεκρά Νερά». Χωρίς κόμμα ανάμεσα!

 

NP: Μετά τη δημοσίευση του έργου του Τομά Πικετύ (Thomas Piketty) Το Κεφάλαιο στον 21ο Αιώνα, είδαμε ένα μεγάλο κύμα ενδιαφέροντος για τη συζήτηση περί οικονομικής ανισότητας. Φυσικά, μεγάλο μέρος αυτής της συζήτησης εστιάζεται στα συμπτώματα και όχι στα αίτια. Τι λείπει, κατά τη γνώμη σας, από αυτή τη συζήτηση; 
SS: Τι λείπει; Η εστίαση στο πώς «εμείς» το κάναμε αυτό, άμεσα ή μέσω πολλαπλών διαμεσολαβήσεων.
Η ανισότητα αφορά τη διανομή και υπήρχε πάντα. Κανένα πολύπλοκο, διαφοροποιημένο σύστημα δεν μπορεί να λειτουργήσει χωρίς ανισότητα. Χρειάζεται λοιπόν να λάβουμε υπόψη και άλλα πράγματα εκτός από την ανισότητα, για να κατανοήσουμε τι είναι λάθος στην εποχή μας. Ή για να το πω αλλιώς, θα πρέπει να θέσουμε υπό εξέταση την ανισότητα: από ποιο σημείο και μετά γίνεται θεμελιωδώς άδικη· και ίσως για την πραγματικότητα που είναι πέρα από αυτό το σημείο, χρειαζόμαστε και έναν νέο όρο. Με αυτή τη λογική, στη μελέτη μου, έφθασα σε έναν όρο που αποτυπώνει την ακραία στιγμή: εξοβελισμοί.
Στην πραγματικότητα, στο βιβλίο Expulsions, το αντικείμενο της έρευνά μου δεν είναι η διανομή που ονομάζουμε «ανισότητα», αλλά η συστημική οριακή ζώνη. Η κεντρική υπόθεση είναι η εξής: παρατηρούμε σήμερα έναν πολλαπλασιασμό των συστημικών οριακών ζωνών, που γεννιούνται εν μέρει από την αποσύνθεση της Δυτικού τύπου πολιτικής οικονομίας του 20ού αιώνα, εν μέρει από την κλιμάκωση της περιβαλλοντικής καταστροφής και εν μέρει από την άνοδο των σύνθετων μορφών γνώσης, οι οποίες, όπως ήδη είπα, πάρα πολύ συχνά παράγουν χοντροκομμένες βαναυσότητες. Οι λογικές του εξοβελισμού στις οποίες εστιάζω στη μελέτη μου, είναι μερικές μόνον από τις πολλές που ίσως υπάρχουν. Σε γενικές γραμμές, είναι πιο ακραίες από τις όποιες λογικές εξοβελισμού υπήρχαν, για παράδειγμα, στην προηγούμενη περίοδο, της Κεϋνσιανής διαχείρισης της οικονομίας. Εξ άλλου, αυτές οι λογικές εξοβελισμού εμφανίζονται επίσης πέρα ​​από τη Δύση.

    

NP: Μετά τον εξοβελισμό τί; Μπορούμε ν' αρχίσουμε να σκεφτόμαστε για την επανένταξη; Προοδευτική αλλαγή; Επανάσταση? Πώς οραματίζεστε μια προοδευτική απάντηση;

SS: Οι χώροι στους οποίους καταλήγουν οι εκτοπισμένοι άνθρωποι, θα μπορούσαν να γίνουν ένα ενδιαφέρον εργαστήριο για νέους τρόπους οργάνωσης της οικονομίας ή των άλλων μορφών συμβίωσης. Τους βλέπω σαν ένα σύνολο πολύ διαφορετικών χώρων, τους οποίους πρέπει να κατανοήσουμε, να μελετήσουμε, και στους οποίους πρέπει να ενεργοποιήσουμε τους εξοβελισμένους. Τοποθεσίες και δραστηριότητες επανατοποθέτησης που είναι τώρα κατειλημμένες από τη λογική των μεγάλων εταιριών, είναι συστατικό μέρος αυτών των χώρων. Αυτό θα είναι ένα πρώτο βήμα μιας διαδικασίας που μπορεί να γεννήσει στοιχεία αλλαγής, γιατί θα διατάξει με οριζόντιο τρόπο ό,τι είναι τώρα καθετοποιημένο· στη συνέχεια θα χρειαστούν συνεργασίες, για να αντικατασταθούν  μερικά τουλάχιστον από αυτά που τώρα στηρίζονται μόνον στις μεγάλες επιχειρήσεις, οι οποίες πάντοτε αφαιρούν και μεταφέρουν έξω από την κοινότητα μέρος της καταναλωτικής της ικανότητας.

Η Saskia Sassen διδάσκει κοινωνιολογία στο πανεπιστήμιο Columbia της Νέας Υόρκης, όπου κατέχει την έδρα Robert S. Lynd. Μελετά τις πόλεις, τη μετανάστευση και τα κράτη στο πλαίσιο της παγκόσμιας οικονομίας. Γεννήθηκε το 1947 στην Χάγη της Ολλανδίας μεγάλωσε στην Αργεντινή και στην Ιταλία, σπούδασε στη Γαλλία και ξεκίνησε την ακαδημαική σταδιοδρομία της στις ΗΠΑ. Έχει γράψει 8 βιβλία και επιμελήθηκε τρία. Mέλος της Βασιλικής Ακαδημίας Επιστημών της Ολλανδίας. Έχει τιμηθεί με τη διάκριση Chevalier de l' Ordre des Arts et Lettres της Γαλλικής Δημοκρατίας και με το Βραβείο του Πρίγκηπα των Αστουριών για τις Κοινωνικές Επιστήμες (2013). Έχει διδάξει σε πολλά πανεπιστήμια όλου του κόσμου. Μέλος της διεθνούς ομάδας που εκδίδει στο Βερολίνο το περιοδικό Blätter.

Σημαντικά βιβλία της:  The Mobility of Labor and Capital (1988), The Global City (1991, 2001), Territory, Authority, Rights: From Medieval to Global Assemblages (2006).

Το φάσμα θεμάτων με το οποίο ασχολείται είναι πολύ μεγάλο. Πολύ πριν ο όρος «παγκοσμιοποίηση» πολιτογραφηθεί ως όρος κοινής χρήσης στην οικονομία και στις ειδήσεις, η​​ Sassen ερευνούσε σε παγκόσμια κλίμακα. Το 2000 επινόησε τον όρο «πλανητική πόλη» („global city“) ο οποίος σήμερα δεν λείπει από κάθε συζήτηση για τη Νέα Υόρκη, το Λονδίνο, το Βερολίνο, τη Στοκχόλμη ή την Σαγκάη. Στο νέο βιβλίο Expulsions: When Complexity Produces Elementary Brutalities (Harvard University Press, 2014), διερευνά πως η νεοφιλελεύθερη μορφή του καπιταλισμού αλλάξει τους χώρους ζωής των ανθρώπων. Οι χώροι γίνονται ολοένα και πιο στενοί. Παντού και  για όλους.

 

Στον ιστότοπο Μετά την Κρίση:

Σάσκια Σάσσεν: Οι χώροι γίνονται ολοένα και πιο στενοί για όλους. Το κράτος έσπασε το κοινωνικό συμβόλαιο

Βιβλία της στα Ελληνικά (Biblionet)

Σ. Σάσεν: «Οι πόλεις ως αποθήκες κεφαλαίων» (συνέντευξη στην Ευρυδίκη Μπέρση, Καθημερινή, 6.6.2015)

[...] Υπάρχουν τεράστια εταιρικά και χρηματοπιστωτικά κεφάλαια σήμερα που δεν ξέρουν τι να αγοράσουν, δεδομένων των προβλημάτων των κερδοσκοπικών επενδύσεων, οι οποίες προκάλεσαν τη χρηματοπιστωτική κρίση του 2008. Θέλουν να αγοράσουν οποιοδήποτε κομμάτι γης και οποιοδήποτε ακίνητο έχει αξία. Η Αθήνα δεν θα βουλιάξει, θα επανακάμψει ως εταιρικό κέντρο, με επενδυτές από τον χώρο της κτηματαγοράς, που θα ανεβάσουν τις περιοχές της Αθήνας που επιθυμούν [...] Aπό τα μέσα του 2013 ώς τα μέσα του 2014, πάνω από ένα τρισεκατομμύριο δολάρια επενδύθηκαν για αγορά ακινήτων στις 100 πιο περιζήτητες πόλεις του κόσμου. Αυτό περιλαμβάνει μόνο επενδύσεις σε ακίνητα αξίας αρκετών εκατομμυρίων δολαρίων, όχι μικρές αγοραπωλησίες, και αφορά μόνο έναν χρόνο [...]

Ο τύπος των επενδύσεων που περιγράφω δεν είναι επωφελής. Δεν αφορά την αναζωογόνηση αστικών περιοχών αλλά τη μετατροπή τους σε εικόνα και ομοίωση των επενδυτών-μεγάλων εταιρειών. Κατασκευή πολυτελών κτιρίων γραφείων, πολυτελών εμπορικών κέντρων, πολυτελών ξενοδοχείων και πολυτελών συγκροτημάτων κατοικιών. Αυτό επαναχαράσσει τον αστικό ιστό, αντικαθιστώντας δρόμους και μικρά πάρκα με μεγάλα έργα, ιδιωτικοποιώντας χώρους που κάποτε ήταν δημόσιοι [...] Είναι εφικτό να εφευρεθεί μια οικονομία από την αρχή, γεννώντας πολύ μεγάλο πλούτο για το πλουσιότερο 20% και οδηγώντας στη φτώχεια τους υπόλοιπους [...]

Rethinking Europe - 01 Σάσκια Σάσεν - Η ελληνική κρίση: κανόνας ή εξαίρεση στην Ευρώπη; (Ίδρυμα Ρόζα Λούξεμπουργκ - Παράρτημα Ελλάδας. 8.6.2015 - Video)
   
Επιστροφή στην πρωτογενή συσσώρευση κεφαλαίου με τη χρήση σύνθετων χρηματοοικονομικών προϊόντων (transform! 4 / 2009 - Ινστιτούτο Νίκος Πουλαντζάς, pdf) 

 

Η γλώσσα του εκτοπισμού (Αυγή)

Αρθρογραφία της Saskia Sassen στον Guardian
A monster crawls into the city – an urban fairytale by Saskia Sassen (Guardian)