Ευρώπη, 2015 και 2016. Που θα καταλήξει το αδιέξοδο; Συνέντευξη του Κλάους Όφφε

© Near Futures Online Issue No. 1 (March 2016) “Europe at a Crossroads - Perennial Austerity”: The Fate of an Impasse: Europe, Year 2015 Συνέντευξη του Claus Offe στουςWilliam Callison, Jonathan Klein και Johann Szews

 

Ε: Το 2013, σε ένα άρθρο σας [1] που προανήγγειλε τα βασικά επιχειρήματα του βιβλίου σας που δημοσιεύτηκε πρόσφατα, Η Ευρώπη σε παγίδα [2], υποστηρίξατε ότι «στο τέλος, αυτό θα εξαρτηθεί από τις διαμαρτυρίες και την αντίσταση εκείνων που έχουν πληγεί περισσότερο από την κρίση. Ίσως αυτή η αντίσταση θα μπορέσει να αναγκάσει τις ελίτ να αλλάξουν πορεία προς μια πιο εποικοδομητική πορεία. Αυτή τη στιγμή, με τις όλο και πιο ξέφρενες προσπάθειές τους αγοράζουν όλο και λιγότερο χρόνο, και τον αγοράζουν επί πιστώσει». Η εκλογή του ΣΥΡΙΖΑ, τον Ιανουάριο του 2015, στην κυβέρνηση της Ελλάδας, μίας από τις χώρες της λεγόμενης ευρωπαικής περιφέρειας που έχουν πληγεί πιο σκληρά από την κρίση, ήταν μια έκφραση μιας τέτοιας διαμαρτυρίας;

CO: Δύσκολα θα βρείτε πολλά ενθαρρυντικά νέα εδώ, με δεδομένη τη συμφωνία με την πολιτική της λιτότητας που αναγκάστηκε να υπογράψει ο ΣΥΡΙΖΑ το περασμένο καλοκαίρι. Κατά τη γνώμη μου, ενθαρρυντική ώθηση προς ένα είδος διεθνοποίησης θα υπάρξει στο βαθμό που μετά την εκλογική επιτυχία του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα, ακολουθήσει μια επιτυχία του Podemos στην Ισπανία. Και στην Πορτογαλία υπήρξαν μερικές πολύ ενδιαφέρουσες και ελπιδοφόρες εξελίξεις της αντίστασης στις πολιτικές της λιτότητας. Αλλά δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, ότι η γενική τάση στην Ευρώπη κινείται προς τα δεξιά, τόσο προς την εκδοχή της Δεξιάς του φιλελευθερισμού της αγοράς και των πολιτικών της λιτότητας, όσο και προς την εθνικιστική-λαϊκιστική εκδοχή της Δεξιάς. Αυτό δεν το βλέπουμε μόνον στις εκδηλώσεις διμαρτυρίας, αλλά και στα εθνικά κοινοβούλια. Η Γαλλία, το Ηνωμένο Βασίλειο, η Αυστρία και οι Σκανδιναβικές χώρες (μη μιλήσουμε για την Ανατολική Ευρώπη), βιώνουν μιαν ισχυρή παρουσία του δεξιού λαϊκισμού, αντι-ευρωπαϊκού αλλά επίσης όλο και περισσότερο αυταρχικού. Είναι ένας δεξιός λαϊκισμός εμπνευσμένος από τα πρότυπα του Πούτιν, του Eρντογάν ή του Βίκτορ Όρμπαν της Ουγγαρίας.

Κλάους Όφφε και Γιούργκεν Χάμπερμας (2012), δεξιά με τον Χουάν Κάρλος Μονεδέρο (2003)

Από μία πλευρά, αυτό είναι πολύ ανησυχητικό. Από μια άλλη, ίσως επιτρέπει συγκρατημένες ελπίδες ότι η ΕΕ και οι ελίτ της ΕΕ θα εξαναγκαστούν τώρα να πράξουν. Οι πολιτικές δυνάμεις που προσδιορίζουν τη μεγάλη δυναμική στην ΕΕ βρίσκονται τώρα σε τριπλή κρίση: την κρίση της ευρωζώνης, την κρίση των προσφύγων και την κρίση της τρομοκρατίας. Συνακόλουθα είναι πολύ αμφίθυμες. Από τη σκοπιά των ιστορικών του μέλλοντος, νομίζω ότι τα έτη 2015 και 2016 θα θεωρηθούν ως το σημείο καμπής για την Ευρωπαϊκή Ένωση.
  
Ε: Πιστεύετε ότι η αντίσταση της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ κατάφερε τουλάχιστον να αμφισβητήσει την ηγεμονική λογική στο επίπεδο της ΕΕ;

CO: Ναι, είναι βέβαιο. Οι πρωταγωνιστές της ηγεμονικής λογικής έχουν αρχίσει να κάνουν δεύτερες σκέψεις. Σε μια χώρα όπως η Ελλάδα, όλα έχουν σχέση με την πολιτική σταθερότητα. Το ριζοσπαστικό δεξιό πολιτικό κόμμα Χρυσή Αυγή είναι πλέον το τρίτο μεγαλύτερο κόμμα στην Ελλάδα και αυτό είναι πολύ επικίνδυνο. Σε μια κατάσταση όπως αυτή, κάτι μπορεί να πάει πολύ στραβά. Μάλιστα, παρατηρώντας την ιστορία της Ελλάδας, αυτό φαίνεται πολύ σαφώς: Το 1967 συνέβη μια αντιδημοκρατική αλλαγή καθεστώτος, η οποία πραγματοποιήθηκε υπό την προστασία των Αμερικανών. 
Πιστεύω επίσης, ότι και ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών Βόλφγκανγκ Σόιμπλε θα παραδεχόταν σε μια ιδιωτική συνομιλία ότι σ' αυτή την πειθαρχική αγωγή που επιβλήθηκε στην ελληνική οικονομία, είναι αναγκαίος κάποιος αυτο-περιορισμός ως προς την αυστηρότητα. Ωστόσο είναι βέβαιο, ότι οι Γάλλοι και προπαντός οι Γερμανοί, θέλουν πράγματι να χρησιμοποιούν ως παραδειγματισμό την περίπτωση της Ελλάδας και να στέλνουν μια σαφή προειδοποίηση προς πάσα κατεύθυνση: δεν πρέπει να επιτραπεί σε μια αριστερή κυβέρνηση να έχει επιτυχία σ΄ αυτό που θεωρούν ανεύθυνη, επιθετική αντιμετώπιση του ζητήματος του χρέους.
Είναι σαφές ότι η σχετική εξαθλίωση που βλέπουμε όχι μόνον σε τμήματα του ελληνικού λαού, αλλά και σε τμήματα του πορτογαλικού, του ιταλικού, του ισπανικού, του ιρλανδικού καθώς και του βρετανικού λαού, δεν μπορεί να συνεχίζεται χωρίς δυνητικά αποσταθεροποιητικές πολιτικές συνέπειες. Θα οδηγήσει σε αναδιάταξη των πολιτικών δυνάμεων και πολλές από αυτές τις δυνάμεις που επωφελούνται, είναι αντισυμβατικές σε μέγιστο βαθμό.
Μια διάκριση κατά τη γνώμη μου πολύ χρήσιμη, είναι η διάκριση μεταξύ των πολιτικών κομμάτων που στοχεύουν να αναλάβουν κυβερνητική ευθύνη ή να παίξουν έναν ρόλο στην κοινοβούλια, από τη μία πλευρά, και των καθαρών κομμάτων διαμαρτυρίας που δεν συμμερίζεται αυτές τις φιλοδοξίες ή δεν έχουν προοπτικές να τις επιτύχουν, από την άλλη. Ωστόσο, σε ορισμένες χώρες, τα κόμματα που ενισχύονται από τις κινήσεις διαμαρτυρίας μπορούν να καταφέρουν τη συγχώνευση και των δύο όψεων του νομίσματος. Αυτά είναι ταυτόχρονα κόμματα διαμαρτυρίας και κόμματα που πραγματικά μπορούν να συμμετέχουν στη διακυβέρνηση των χωρών τους. Ένα παράδειγμα είναι το κόμμα του Μπερλουσκόνι και η Λέγκα του Βορρά στην Ιταλία, ενώ το Κόμμα της Ελευθερίας στην Αυστρία θα μπορούσε και αυτό να ενταχθεί σ' αυτή τη μορφή της πολιτικής: από τη μία πλευρά, κόμματα κοινωνικού προστατευτισμού για τις δικές τους πελατείες, από την άλλη πλευρά, ξενοφοβικά, αντι-φιλελεύθερα και και αντι-ευρωπαϊκά.

Γιούργκεν Χάμπερμας, Χουάν Κάρλος Μονεδέρο, 2003
(απονομή Βραβείου του Πρίγκηπα των Αστουριών στον Χάμπερμας)

Ε: Πως βλέπετε αυτό που αποκαλείται «λαϊκισμός» των τέτοιου είδους κομμάτων; 

CO: Η έννοια του λαϊκισμού παρουσιάζει ενδιαφέρον, επειδή αναφέρεται στο πώς μπορεί να σχηματιστεί ένα δήθεν ομοιογενές «εμείς», με το να θέτει τον εαυτό του αντιμέτωπο μιας κλειστής, κατοχυρωμένης ομάδας, που γίνεται αντιληπτή ως «οι άλλοι». Με άλλα λόγια: εμείς εναντίον των άλλων. Είναι ένα «εμείς» των κάτω που στρέφονται εναντίον εκείνων των «άλλων» στην κορυφή, εναντίον του «κατεστημένου» ή εναντίον του ανώτερου «1 %». Αυτή είναι η εκδοχή του λαϊκισμού που  «κυττάζει προς τα πάνω». Αλλά υπάρχει και μια εκδοχή του που «κυττάζει προς τα κάτω»: Ισχυρίζεται ότι οι ξένοι, οι μετανάστες, οι κατώτερες κοινωνικές τάξεις, οι μειονότητες κλπ, θέτουν αθέμιτες αξιώσεις για τους πόρους «μας» και για την ικανότητά μας για αναγνώριση. Αυτό που βλέπουμε στο Tea Party των ΗΠΑ είναι ένας συνδυασμός και των δύο. Λόγου χάρη, είναι εναντίον της «Ουάσιγκτον», επειδή γι' αυτούς «Ουάσινγκτον» σημαίνει την μεταρρύθμιση και καθολίκευση της υγειονομικής περίθαλψης και την απελευθέρωση της μεταναστευτικής πολιτικής: είναι το φιλελεύθερο κατεστημένο που ευεργετεί τους ανάξιους ευεργεσίας, προκειμένου να «αγοράσει» την υποστήριξη και την υποταγή τους.
Ο λαϊκισμός ανοίγει πάντα ένα ευρύ μέτωπο και χρησιμοποιεί εικασίες ομοιογένειας: «Εμείς, ο Λαός» [η αρχή στο προοίμιο του Συντάγματος των ΗΠΑ]. Ταξιδεύω αρκετά συχνά σε ομόσπονδες χώρες [τα συνήθως αποκαλούμενα «κρατίδια»] της πρώην Ανατολικής Γερμανίας, όπου βλέπεις και άλλα παραδείγματα για το πώς λειτουργεί αυτό. Ένας τύπος, απίστευτα πιασάρικος και ευκολονόητος, ο οποίος επαναλαμβάνεται ξανά και ξανά είναι θ εξής: «Είμαστε ξένοι στην ίδια μας τη χώρα. Έτσι μας άρπαξαν κάτι που ανήκει σε μας. Μας λήστεψαν αλλοδαποί που βρίσκονται εδώ παράνομα· και η κυβέρνηση μας προδίδει, ενώ επιτρέπει σ΄ αυτούς την είσοδο στη χώρα με ανεύθυνο τρόπο».  Είναι μια εμμονή που πρέπει να την πάρουμε στα σοβαρά. Το κόμμα CSU (το συντηρητικό κόμμα της Χριστιανοκοινωνικής Ένωσης της Βαυαρίας) προσπαθεί τώρα να συνδεθεί με αυτό το είδος λαϊκισμού, ενώ η Χριστιανοδημοκρατική Ένωση (CDU) μάλλον προσπαθεί να το διαχειριστεί. Εδώ βρίσκεται το ρήγμα μεταξύ των δύο κομμάτων, τα οποία, παρ' όλα αυτά (και προς το παρόν), είναι μέρη της ίδιας ομοσπονδιακής κυβέρνησης.
Το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα της Γερμανίας (SPD) δεν ξέρει τι πρέπει να κάνει. Πρόκειται για ένα κόμμα που δεν μπορούσε να απαλλαγεί από έναν «σύντροφο», σαν τον Τίλο Ζάρατσιν (Thilo Sarrazin), με αποτέλεσμα να χάσει εκατό περίπου από τους κορυφαίους διανοούμενούς του. Οι Σοσιαλδημοκράτες προφανώς δεν μπορούσαν να τον αποβάλουν, γιατί τμήματα της ίδιας της βάσης του κόμματος σκέφτονται με τον ίδιο τρόπο με αυτόν. Σε τρία εκπληκτικά πετυχημένα βιβλία του, ο Sarrazin παρουσίασε με επιτυχία τα τρία κεντρικά θέματα του ριζοσπαστικού δεξιού κόμματος AfD (Εναλλακτική Πρόταση για τη Γερμανία): Απόρριψη της μετανάστευσης, απόρριψη της νομισματικής ένωσης της ΕΕ και απόρριψη των φιλελεύθερων προτύπων πολιτικής ορθότητας. Αυτή είναι η σημερινή κατάσταση, όσο και άν φαίνεται απίστευτη. Η ξενοφοβία είναι διαδεδομένη μεταξύ των τεχνιτών και των ειδικευμένων εργατών, οι οποίοι αποτελούν σημαντικό μέρος του πυρήνα των εκλογέων της Σοσιαλδημοκρατίας. Όπως γνωρίζουμε, ο νομικός και πολιτικός φιλελευθερισμός, καθώς και ο κοσμοπολιτικός διεθνισμός, σαφώς δεν είναι κατοχυρωμένοι στο γενετικό κώδικα της εργατικής τάξης. Ούτε στη Γερμανία, ούτε αλλού.

Claus Offe, Jürgen, Habermas, Micheline Ishay, Ulrich K. Preuß
(συμπόσιο της Hertie School of Governance προς τιμήν του Offe, 2012)

Ε: Στο επίπεδο της ΕΕ, ποιές βλέπετε τώρα ως βασικές στρατηγικές για τη διαχείριση κρίσεων;
CO: Μπορώ να πω, η επικρατούσα στρατηγική αυτή τη στιγμή είναι η σχετικά ήπια στρατηγική της μείωσης των επιτοκίων, της καθυστέρησης των αποπληρωμών του χρέους ή την αποπληρωμής υπό προϋποθέσεις, δηλαδή συνδέοντας την με τις επιδόσεις σε ποσοστό ανόδου του ΑΕΠ των χρεωμένων κρατών-μελών. Οι κυβερνώσες ελίτ στη Γερμανία φαίνεται ότι αρχίζουν να κατανοούν ότι η φήμη τους θα καταστρεφόταν από μια αντιπαράθεση που θα ήταν πάρα πολύ σκληρή, ακόμη και αν ο Σόιμπλε είναι προφανώς αποφασισμένος να συνεχίσει σ' αυτή την πορεία. Όμως και αυτό ίσως είναι μια περίπτωση του κλασικού καταμερισμού εργασίας μεταξύ του «καλού» και του «κακού μπάτσου», τους οποίους υποδύονται η Μέρκελ και ο Σόιμπλε.
Αλλά πιστεύω επίσης, όσο μπορώ να κρίνω αυτή τη στιγμή, ότι η στρατηγική ακόμη και μιας αποδυναμωμένης αποπληρωμής υπό προϋποθέσεις δεν έχει ελπίδες επιτυχίας. Η Κριστίν Λαγκάρντ, η πρόεδρος του ΔΝΤ, ήταν απολύτως σωστή: πρέπει να γίνει «κούρεμα» για να μειωθεί το ποσό των αποπληρωμών των χρεών, και μάλιστα σημαντικά μεγάλο. Επιπλέον, χρειάζεται ένα διακρατικό πρόγραμμα αναδιανομής. Με άλλα λόγια, χρειάζεται ένα Σχέδιο Μάρσαλ για την Ελλάδα. Αλλά ακόμη και στην περίπτωση μιας επενδυτικής πρωτοβουλίας μεγάλης κλίμακας, θα πρέπει να συνηθίσουμε στο γεγονός ότι στην Ευρώπη - όπως και σε άλλες προηγμένες περιοχές του κόσμου - η απόκλιση μεταξύ των περιφερειακών πόλων που αναπτύσσονται και των περιοχών ή τομέων που μένουν σε στασιμότητα, ολοένα και περισσότερο θα αυξάνεται, με την καμπύλη της συνολικής οικονομικής ανάπτυξης να τείνει να επιπεδωθεί, όπως δείχνει ένα μεγάλο μέρος της πρόσφατης βιβλιογραφίας περί «μακροχρόνιας στασιμότητας» (“secular stagnation”). 
Ας σκεφτούμε, για παράδειγμα, το εμπόριο μεταξύ των ομόσπονδων χωρών (Länder) του Μεκλεμβούργου - Πρόσω Πομερανίας (Mecklenburg-Vorpommern) στο βόρειο τμήμα της Γερμανίας και της Βαυαρίας στη νότια Γερμανία: είναι πασιφανές ότι το έλλειμμα του εμπορικού ισοζυγίου είναι εδώ τουλάχιστον ίσο ποσοστιαία με το έλλειμμα του εμπορικού ισοζυγίου μεταξύ της Γερμανίας και της Ελλάδας. Μέσα σε ένα ομοσπονδιακό εθνικό κράτος, όπως η Γερμανία, αυτό είναι φυσιολογικό και εξισορροπείται από την ομοσπονδιακή κυβέρνηση, σύμφωνα με το συνταγματικό κανόνα της «ισοδυναμίας» των συνθηκών διαβίωσης μέσα στη χώρα, ο οποίος είναι μια πολιτική κατάκτηση. Έχουμε αυτή την αρχή στο γερμανικό σύνταγμα, αλλά δεδομένου ότι η Ευρώπη δεν είναι ομοσπονδία, η ΕΕ δεν έχει μια τέτοια αρχή. Στην καλύτερη περίπτωση, εναπόκειται μόνον στη γραφειοκρατική διακριτική ευχέρεια. Ωστόσο, θα πρέπει να ακολουθήσουμε μια τέτοια αρχή της ισοδυναμίας σε Ενωσιακό επίπεδο, έτσι ώστε να μπορεί να αποτραπεί η πτώση ολόκληρης της περιφέρειας της ΕΕ σε επιταχυνόμενη πορεία παρακμής.
Το ερώτημα που απομένει εδώ είναι το εξής: Σε τι θα πρέπει να προσανατολιστούν στην πράξη οι αναπτυσσόμενες βιομηχανίες και άλλες οικονομικές δραστηριότητες του μέλλοντος; Στην ηλιακή ενέργεια; Στη φαρμακευτική έρευνα; Στα ηλεκτρονικά ή στη ναυπηγική βιομηχανία; Στον τομέα των υπηρεσιών, όπως λόγου χάρη στον τραπεζικό τομέα; Πρέπει να αποφασίσουμε μια στρατηγική, αν θέλουμε να οικοδομήσουμε μια στρατηγική ανάπτυξης για την ευρωπαϊκή περιφέρεια. Στο τέλος, ο πυρήνας της Ευρώπης θα πρέπει να πληρώσει για αυτή τη στρατηγική. Η εναλλακτική λύση θα έχει οικονομικές και ιδιαίτερα πολιτικές συνέπειες, που θα οδηγούσαν αναπόφευκτα στη διάλυση της ΕΕ.

Ε: Πώς βλέπετε αυτά προβλήματα να συνδέονται με την προσφυγική κρίση της ΕΕ;
CO: Δεν έχω σαφή απάντηση στο ερώτημα αυτό. Είναι μια νέα κατάσταση. Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων αποφάσισε - αντίθετα στο γράμμα της Συνθήκης του Δουβλίνου - ότι οι μετανάστες που φτάνουν σε άλλες χώρες της ΕΕ περνώντας από την Ελλάδα ως πρώτη χώρα, δεν μπορούν να στέλνονται από αυτές τις άλλες χώρες πίσω στην Ελλάδα, διότι οι συνθήκες στέγασης και διαβίωσης εκεί παραβιάζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα. Το στρατόπεδο προσφύγων στην Πάτρα εκκαθαρίστηκε με μπουλντόζες. Παρά το γεγονός ότι υπήρχαν ακόμη άνθρωποι εκεί μέσα, εισέβαλαν οι μπουλντόζες και ο καθένας είχε στη διάθεση του μόνον πέντε λεπτά για να φύγει. Οι φοβερές εικόνες από αυτή τη σκηνή είναι γνωστές. Από τότε, δεν επιτρέπεται στους Γερμανούς αξιωματούχους να στέλνουν πίσω όσους πρόσφυγες έχουν έγγραφα που αποδεικνύουν ότι ήρθαν μέσω Ελλάδας, έστω και αν αυτό ορίζουν οι οδηγίες του Δουβλίνου. Όπως είπα, η  προσφυγική κρίση είναι μια νέα κατάσταση. Είναι ασφαλώς και ένα διαπραγματευτικό ατού για τους Έλληνες, δεδομένου ότι μπορούν να πουν: Μας έτυχε το πιο δύσκολο, επομένως πρέπει να μας επιδοτήσετε για να έχουμε καταλύματα των προσφύγων σύμφωνα με τις δικές σας προδιαγραφές. Η πολιτική επιρροή που έχασε η Ελλάδα στην κρίση χρέους μπορεί κάλλιστα να ανακτηθεί με την κρίση των προσφύγων. Αυτό μπορεί να οδηγήσει τελικά σε μια σημαντική συμφωνία, με την οποία η ΕΕ όχι μόνον θα μειώσει τις οφειλές της Ελλάδας, αλλά και θα αντισταθμίσει το ελληνικό κόστος της επαρκούς αντιμετώπισης μέρους τουλάχιστον του προσφυγικού προβλήματος.
  
Ε: Συχνά στο δημόσιο λόγο το ελληνικό κράτος παρουσιάζεται ως η «ένοχη» πλευρά (als “schuldiger” Staat [στη γερμανική γλώσσα η λέξη «χρέη» = “Schulde” μοιάζει πολύ με τη λέξη «ενοχή» = “Schuld”]) από τις διαπραγματεύσεις του δημόσιου χρέους. Κατά τη γνώμη σας, λειτουργεί πολιτικά αυτός ο τρόπος οριοθέτησης;

CO:  Στην κρίση του χρέους, οι «κερδισμένοι» και οι πιο ισχυρές πλευρές υιοθετούν ένα μοντέλο επικεντρωμένο στους δρώντες παράγοντες και καθιστούν με τη ρητορική τους κυρίαρχη την εξής άποψη: ό,τι συμβαίνει, πρέπει να αποδοθεί σε πράξεις εκ προθέσεως συγκεκριμένων παραγόντων, οι οποίοι είχαν την ελευθερία να πράξουν και διαφορετικά και όχι όπως έπραξαν στην πραγματικότητα. Μόλις καθιερωθεί αυτό το ερμηνευτικό πλαίσιο, «το κάθε τι μπαίνει στη θέση του»: Οι Έλληνες πολιτικοί δημιουργούν τα υπερβολικά δημοσιονομικά ελλείμματα, επειδή θέλουν να ευχαριστήσουν τους ψηφοφόρους τους και να αγοράσουν υποστήριξη, αλλά και επειδή είναι οππορτουνιστές ή διεφθαρμένοι. Μ' αυτό τον τρόπο καταλήγουν στα άκρα, είτε πρόκειται για πολιτικούς της Αριστεράς είτε της Δεξιάς. Σύμφωνα με αυτό το πλαίσιο, «εμείς» δεν θέλουμε να έχουμε καμία σχέση με αυτούς τους ανθρώπους, αλλά, δυστυχώς, είμαστε στην ίδια βάρκα μαζί τους· γι' αυτό, αναγκαστικά, θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε όλα τα διαθέσιμα μέσα για να τους εμποδίσουμε να αναποδογυρίσουν το σκάφος και να μας πάνε όλους μαζί στον πάτο. Αυτό το είδος επιχειρημάτων μερικές φορές είναι διατυπωμένο ακόμη πιο προσεκτικά. Για παράδειγμα: «Θέλουμε η Ελλάδα να μείνει στην ΕΕ και για να το πετύχουμε, εμείς είμαστε πρόθυμοι να κάνουμε θυσίες». Αυτό είπε η καγκελάριος Μέρκελ. Ή ένα πιο άμεσο παράδειγμα, είναι του Τόμας Στρομπλ (Thomas Strobl), εξέχoντος πολιτικού της CDU, ο οποίος το έθεσε ως εξής: Der Grieche nervt («Οι Έλληνες μας έχουν σπάσει τα νεύρα εδώ και καιρό»). Όλα καταλήγουν σ' ένα πρόβλημα «κακού χαρακτήρα» των δρώντων παραγόντων, που πρέπει να διορθωθεί με μια διαχείριση επικεντρωμένη σε αρνητικές κυρώσεις. Αντίθετα, οι «χαμένοι» φροντίζουν να χρησιμοποιούν μια γλώσσα που τονίζει τους υλικούς ή θεσμικούς περιορισμούς και τις πιεστικές ανάγκες, όλα δε αυτά μαζί συναποτελούσαν και συναποτελούν τις κινητήριες δυνάμεις της δράσης τους, συνεπώς οι διαθέσιμες επιλογές τους ήταν και είναι εξαιρετικά περιορισμένες. Σύμφωνα με τους «χαμένους», η ευθύνη δεν πρέπει να επιρρίπτεται στα «ελαττώμματα του χαρακτήρα» των δρώντων παραγόντων της δικής τους πλευράς, αλλά μάλλον στα ελαττώματα και στις δυσλειτουργίες των θεσμών και των θεσμικών οργάνων, ως αποτέλεσμα των οποίων οι διαθέσιμοι πόροι είναι περιορισμένοι και αυτό δεν επανορθώνεται.

   

Ε: Ο κυρίαρχος λόγος χαρακτηρίζεται σε μεγάλο βαθμό από ένα δυϊστικό σχήμα: είτε υπέρ της Ευρώπης, είτε κατά της Ευρώπης. Σπάνια εμφανίζεται ως επιλογή μια τρίτη θέση: υπέρ μιας διαφορετικής Ευρώπης. Ομοίως, οι συζητήσεις περιστρέφονται συνήθως γύρω από δύο οπτικές γωνίες: είτε υπέρ των μεταρρυθμίσεων, είτε κατά των μεταρρυθμίσεων. Είτε «ορθολογική πολιτική», είτε «λαϊκισμός». Πώς κατανοείτε τη λειτουργία και τον ρόλο αυτών των δυϊστικών λογικών σχημάτων;

CO: Ναι, οι τέτοιοι απλοποιητικοί δυϊσμοί είναι ταυτόχρονα τόσο ένα απαραίτητο μέσο για να οργανώνονται οι διαφορετικές λογικές σε μια συζήτηση, όσο και στρεβλωτικός περιορισμός που εμποδίζει τις λογικές αυτές να δώσουν καρποφόρα αποτελέσματα. Επιτρέψτε μου να προσθέσω άλλη μία δυϊστική σχηματοποίηση της σημερινής κατάστασης, η οποία έχει ως εξής: είτε θα πρέπει αναγκαστικά να πάμε προς ένα ομοσπονδιακό ή οιονεί ομοσπονδιακό ευρωπαϊκό κράτος, το οποίο, εκτός των άλλων, θα διαθέτει τη [δημοκρατική] εξουσιοδότηση και την ικανότητα να λάβει μεγάλα μέτρα αναδιανομής (και θα είναι ανάλογα απρόσβλητο από τις εθνικιστικές αντιδάσεις που θα αντισταθούν στα μέτρα αυτά), είτε θα πρέπει να οπισθοχωρήσουμε και να επιστρέψουμε στην οριοθέτηση της πολιτικής σε επίπεδο εθνικών κρατών και να ξεχάσουμε την «ολοένα και στενότερη ευρωπαϊκή ολοκλήρωση». Αυτές είναι οι δύο εναλλακτικές λύσεις, που μπορώ να διακρίνω αυτή τη στιγμή διατυπωμένες στην πράξη. Όμως, όποιος επιλέγει την δεύτερη, διαλέγει έναν κοντόφθαλμο και επικίνδυνο δρόμο προς την οπισθοδρομική αποσύνθεση της Ευρώπης, τόσο από πολιτική όσο και από οικονομική άποψη. Είτε τα πράγματα θα γίνουν αύριο πολύ καλύτερα, μέσω μιας ρωμαλέας απάντησης στην τρέχουσα συσσώρευση κρίσεων, είτε θα γίνουν πολύ χειρότερα. Δηλαδή: το σημερινό status quo δεν αποτελεί επιλογή. Αυτή θα ήταν η σχηματοποίηση που θα πρότεινα, αλλά, οφείλω να ομολογήσω, ότι αυτός ο τρόπος του να θέτεις το πρόβλημα δεν απολαμβάνει ευρείας αποδοχής. Αντίθετα, οι πιο αντιπροσωπευτικοί φορείς δράσης έχουν την τάση να σκέφτονται με γεωγραφικές κατηγορίες: Κέντρο εναντίον περιφέρειας, «λογικοί άνθρωποι» εναντίον «παράλογων δαπανών» Βορράς εναντίον Νότου, Ανατολή εναντίον Δύσης, κλπ. Τελικά, όλα περιστρέφονται γύρω από τον σχηματισμό των αντιθετικών ζευγών αυτού του είδους. 
  
Ε: Τι λογής μπορεί να είναι μια προωθημένη ολοκλήρωση της Ευρώπης; Τι λογής αλλαγές θα πρέπει να γίνουν στο θεσμικό πλαίσίο, ώστε η εμβάθυνση της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης να μην σημαίνει πιο εντατικές πολιτικές λιτότητας; Ποιες προϋποθέσεις είναι αναγκαίες, ώστε να ανοίξουν νέες προοπτικές για προοδευτικές εναλλακτικές λύσεις; 
CO: Αυτό ακριβώς είναι το ζήτημα. Νομίζω ότι εδώ υπάρχει διαφορά ανάμεσα σ' αυτά που σκέφτονται και συζητούν κεκλεισμένων των θυρών και σ΄ αυτά που λέγονται δημοσίως. Πιστεύω ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι στις Βρυξέλλες - όπως ο Λάσλο Άντορ (Laszlo Andor), πρώην Επίτροπος για την Απασχόληση, τις Κοινωνικές Υποθέσεις, τις Δεξιότητες και την Κινητικότητα του Εργατικού Δυναμικού - που λένε το εξής: χωρίς την κοινωνικοποίηση της εργασιακής ασφάλισης και του κόστους της, τίποτε δεν πρόκειται να δουλέψει στην Ευρώπη. Προθέσεις, προτάσεις και οράματα όπως αυτό, θα δημιουργήσουν μια διαφορετική Ευρώπη. 
Φυσικά, ο άλλος άξονας δεν αποτελείται μόνον από την εκτελεστική εξουσία, αλλά και από τα κοινοβουλευτικά όργανα. Για παράδειγμα, ο Μάριο Ντράγκι (Mario Draghi) έχει ζητήσει μα υπάρχει Ευρωπαίος Υπουργός Οικονομικών, ο οποίος, υποθέτω, δεν θα είναι απλά και μόνον ένας εποπτικός παράγοντας με την εξουσία να επιβάλλει «δίκην αστυνόμευσης» τη δημοσιονομική ορθότητα. Όμως αυτή η πρόταση του Ντράγκι είναι εσφαλμένη, επειδή ένας Υπουργός Οικονομικών, προκειμένου να λαμβάνει αποφάσεις σχετικές με σοβαρά θέματα όπως η φορολογία, οι δαπάνες και το χρέος, χρειάζεται δημοκρατικά νομιμοποιημένη αρμοδιότητα επί του προϋπολογισμού. Αυτό είναι απαραίτητο, αν δεν θέλουμε να οπισθοδρομήσουμε στην [προ-δημοκρατική] εποχή της «φορολογίας χωρίς αντιπροσώπευση». Οι προϋπολογισμοί είναι, σε τελευταία ανάλυση, νόμοι. Οι νόμοι συντάσσονται ως σχέδια από υπουργεία και αποφασίζονται από κοινοβούλια. Ωστόσο, στην ΕΕ δεν υπάρχει σήμερα κοινοβουλευτική βάση με εξουσίες «πορτοφολιού», δηλαδή εσόδων και δαπανών (η οποία θα μπορούσε να ενισχυθεί με ένα Ευρωπαίο υπουργό Οικονομικών - αν υπάρξει), παρά μόνον μία πολύ ασθενής. Η ΕΕ διαθέτει ρυθμιστικές εξουσίες, όχι φορολογικές εξουσίες. Για να αποκτήσει τις δεύτερες, θα χρειαστεί δική της δημοκρατική εντολή να φορολογεί και να δαπανά. Οι φόροι και τα τέλη είναι επώδυνοι για εκείνους που πρέπει να τους πληρώσουν· γι' αυτό, η εκλογή από τη λαϊκή ψήφο του σώματος που τους νομοθετεί, είναι αναγκαία, προκειμένου να κάνει ανεκτό αυτό το επώδυνο.
 
Ε: Ποιοί μηχανισμοί εμποδίζουν αυτή την πολυπόθητη δημόσια συζήτηση για να βρεθεί ένας δρόμος προς τα εμπρός;
CO: Ο φίλος μου και συνεργάτης σε ανταγωνιστική συνεργασία, ο ολοένα και πιο μαχητικός Βόλφγκανγκ Στρέεκ (Wolfgang Streeck), υποστηρίζει ότι η δημοκρατία χρειάζεται ένα κράτος και ένα δημοκρατικό κράτος χρειάζεται σύνορα. Είναι αλήθεια. Όμως η Ευρώπη δεν είναι ένα κράτος και γι' αυτό, δεν είναι και μια δημοκρατία. Επιπλέον, τα σύνορά της αλλάζουν διαρκώς και εν μέρει αμφισβητούνται. Όμως η έννοια του κράτους συνεπάγεται σύνορα. Σε αντίθεση με τις Πολιτείες των ΗΠΑ, στους Ευρωπαίους δεν έχει γίνει οικείο να αντιλαμβάνονται την πολιτική τους ταυτότητα ως μέρος ενός μεγαλύτερου πολιτικού συνόλου. Με δεδομένη την ιστορία τους με τους διεθνείς πολέμους, είναι απρόθυμοι να το πράξουν. Δεν υπάρχει ισοδύναμο με αυτό που προέκυψε στις ΗΠΑ μετά τον Εμφύλιο Πόλεμό της μεταξύ Βορείων και Νοτίων, δηλαδή, μια ένωση με ένα Σύνταγμα, με έναν πρόεδρο, με σαφώς χαραγμένα σύνορα, δηλαδή με πράγματα που ως σύνολο αντιπροσωπεύουν μια μεγάλη πολιτική κοινότητα. Αυτή η διαδικασία δεν έλαβε χώρα στην Ευρώπη και συνακόλουθα υπάρχει πάντα ο κίνδυνος να κατακερματιστεί σε μικρότερες πολιτικές οντότητες. Εξακολουθεί να υπάρχει το βάρος των επιμέρους εθνικών ιστοριών με τις ενδοευρωπαϊκές συγκρούσεις του παρελθόντος και απουσιάζει μια επαναστατική, ιδρυτική πράξη. Αυτά είναι τα ιστορικά εμπόδια που αντιμετωπίζει η Ευρώπη, άν κάνουμε σύγκριση με την ιστορία των ΗΠΑ. Αν ο Ψυχρός Πόλεμος μεταξύ Δύσης και Ανατολής είχε διαρκέσει κάπως περισσότερο, ίσως θα είχε δοθεί η ευκαιρία να συγχωνευθεί η Ευρώπη σε μια πολιτική ένωση. Αλλά αυτό στάθηκε τελικά αδύνατο. Αντ' αυτού, ιδρύθηκε μια οικονομική ένωση, και μάλιστα σε μια οικονομική ζώνη που ήταν εντελώς ανεπαρκής για μια τέτοια πολιτική ένωση. Όπως αποδεικνύεται, ήταν ανεπαρκής ακόμη και για μια συνεπή και αξιόπιστη πορεία προς μια «ολοένα και στενότερη ένωση» όλο και περισσότερων κρατών-μελών. 

Wolfgang Streeck, Claus Offe

Ε: Πως θα μπορούσαν να ενωθούν διαφορετικά ευρωπαϊκά κράτη για να σχηματίσουν ένα εναλλακτικό πολιτικό κίνημα; Γύρω από ποιό σύνολο αιτημάτων Φαίνεται ότι στην σημερινή κατάσταση, η διάταξη και ο ρόλος των πολιτικών ιδεών χάνουν τη σαφήνειά τους. Συχνά τίθενται πολιτικά αιτήματα που υπερβαίνουν τις θέσεις της Δεξιάς και της Αριστεράς. Υπάρχει η επιλογή της επιστροφής σε ορισμένα σχήματα που σηματοδοτούν αριστερές θέσεις, όπως είναι ο ΣΥΡΙΖΑ. Ή, σε περιπτώσεις όπως το Podemos, υπάρχει η επιλογή της αποστασιοποίησης από τα αριστερά κόμματα και αντ' αυτού να προσπαθήσει κανείς να εφεύρει ένα νέο πολιτικό λεξιλόγιο. Πράγμα που θέτει ένα συναφές ερώτημα: Τι είδους σκελετός ιδεών χρειάζεται, για να δημιουργηθούν νέες μορφές διεθνούς αλληλεγγύης στην Ευρώπη; 
CO: Μάλλον δεν θα αναμένετε να σας δώσω έτοιμη, πειστική και έγκυρη απάντηση σ' αυτό το ερώτημα. Ωστόσο παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον, όπως και όλοι οι άλλοι, προσπαθώντας να διακρίνω ποιοί φορείς δράσης αναδύονται, τις συμμαχίες τους και τους προγραμματικούς στόχους τους. Το πιο πρόσφατο που εμφανίστηκε είναι το εξής: Η Ευρώπη ως κοινότητα για την καταπολέμηση της τρομοκρατίας. Φυσικά, αμφιβάλλω ότι αυτή η ιδέα, που έχει ως κίνητρο το φόβο, μπορεί να χρησιμεύσει ως βάση για το σχηματισμό μιας πραγματικής κοινότητας. Δεν θα λύσει κανένα ευρωπαϊκό πρόβλημα.
Μια σκέψη, που είναι γνωστή από την έκθεση Stern τη σχετική με την κλιματική αλλαγή (2005), είναι η εξής: «όσο πιο γρήγορα αποφασίσουμε να κάνουμε κάτι, τόσο λιγότερο θα μας κοστίσει». Που σημαίνει ότι όσο περισσότερο καθυστερούμε, τόσο πιο πολύ κοστίζει και σε κάποιο σημείο το κόστος γίνεται απαγορευτικό. Εάν είχε ξεκινήσει το 2010 ένα μεγάλο επενδυτικό πρόγραμμα για την Ελλάδα, θα είχαμε εξοικονομήσει πολλά χρήματα και αναμφισβήτητα θα είχαμε γλυτώσει από πολλά δεινά.
Τα πιο σημαντικά πολιτικά ζητήματα είναι ζητήματα σχεδιασμού πλαισίων, «οριοθέτησης». Για παράδειγμα, η οριοθέτηση του χρονικού ορίζοντα. Αν ήμασταν σε θέση να τον οριοθετούμε σωστά, με τη λογική το κάθε τί να γίνεται στον καιρό του, στη σωστή στιγμή, πολλά θα κερδίζαμε από αυτό. Ενεργούμε ορθολογικά, στο βαθμό που αντιμετωπίζουμε τους προβλέψιμους κινδύνους «τώρα», αντί να αναβάλλουμε. Όμως μέχρι σήμερα επικρατεί μια πολιτική των μικρών βημάτων και μικρών λύσεων, λες και διαθέτουμε απεριόριστο χρόνο.
Η απάντηση στην ερώτησή σας είναι λοιπόν η εξής: δύσκολο να βρεθούν αυτή τη στιγμή πολιτικές δυνάμεις που θα μπορούσαν να επιφέρουν άμεσα τις αλλαγές αυτές. Όμως πρέπει να μπορούμε να φανταζόμαστε τέτοιες δυνάμεις. Διαφορετικά, τίποτε δεν θα γίνει. Αν δεν είμαστε σε θέση να δρούμε τώρα, θα αφεθούμε σε διαρκή υφέρπουσα φθορά. Η ώρα για δράση είναι τώρα. Είναι πιο εύκολο να ασχολούμαστε με το ζήτημα των προσφύγων και με το ζήτημα της τρομοκρατίας, παρά με το πιο αποφασιστικό από όλα, το ζήτημα της οικονομίας.
Το γεγονός ότι δεν μπορώ να δώσω μια πιο αισιόδοξη απάντηση στο ερώτημα αυτό, δηλαδή τι ακριβώς χρειάζεται ώστε να δημιουργηθούν νέες μορφές αλληλεγγύης, προκαλεί άγχος. Νομίζω όμως ότι η διάσταση του χρόνου είναι πολύ σημαντική. Το έτος 2015 είναι ένα σημείο καμπής. Στο τέλος του 2015, πρέπει να πιέσουμε για να δοθεί μια απάντηση στο τι πρέπει να γίνει - και μάλιστα στο θεσμικό επίπεδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η ανεύθυνη αναμονή είναι στάση που αποδεικνύεται, τουλάχιστον εκ των υστέρων, απαγορευτικά δαπανηρή· ωστόσο δεν θα πρέπει να αρνηθούμε ότι η διαμόρφωση δημοκρατικής βούλησης, η δημιουργία συμμαχιών, η συλλογή και  διάδοση της πληροφόρησης και η διαβούλευση μπορεί να είναι και αυτές πάρα πολύ χρονοβόρες διαδικασίες.
   

Ε: Ίσως όμως αυτή η διάσταση του χρόνου μας παρουσιάζεται με διαφορετικό τρόπο. Ιδιαίτερες σχέσεις και δομές εξουσίας έχουν μια δική τους λογική και δικές τους εγγενείς ανάγκες, που μπορούν να μας εμποδίζουν να βλέπουμε τι είναι εφικτό. Φαίνονται να κυριαρχούν τέτοιες δεσμευτικές ανάγκες, ίσως λοιπόν πρέπει να οξύνουμε την αίσθηση μας για να διακρίνουμε άλλες δυνατότητες και να επισημάνουμε πιθανές εναλλακτικές λύσεις.

CO: Ο κοινωνιολόγος Νίκλας Λούμαν (Niklas Luhmann) μιλάει για «το επείγον του βραχυπρόθεσμου» (die Vordringlichkeit des Befristeten). Παρατηρώντας από μια πιο κριτική σκοπιά, αυτό μας λέει το εξής: η πολιτική έχει χάσει το όραμα και την ικανότητα να διατηρεί μέσα στο οπτικό της πεδίο το μέλλον. Ζούμε μόνον «τη στιγμή», μόνον από μέρα σε μέρα, χωρίς μακροπρόθεσμο όραμα ή σχέδιο για τα προβλήματα του κλίματος, της ενέργειας και της ασφάλειας. Θα επαναλάβω την ίδια κριτική με άλλα λόγια: δεν πρέπει να κάνουμε κάτι απλά και μόνον για το αύριο. Πρέπει να κάνουμε κάτι και για το μεθαύριο. Πρέπει όμως να το κάνουμε τώρα, γιατί άν το κάνουμε μεθαύριο, τότε θα μας κοστίσει πάρα πολύ ακριβά. Ο ρυθμός της αύξησης του κόστους είναι εκθετικός και όχι γραμμικός: κάθε χρόνος που περνάει διπλασιάζει, τριπλασιάζει, τετραπλασιάζει το κόστος. Κάποια στιγμή γίνεται αβάσταχτο. 
  
Ε: Σ' αυτό το πλαίσιο, πώς κατανοείτε τη σχέση μεταξύ του χρόνου, της δύναμης και του χρέους; Η χρέωση έχει και μια πολιτική διάσταση, δεδομένου ότι καταλήγει να γίνεται το κυρίαρχο στοιχείο μέσα στις χρονικές προϋποθέσεις και στις δυνατότητες της πολιτικής δράσης. 
CO: Ναι, ο οφειλέτης πρέπει να καταβάλει την επόμενη δόση μέχρι μια καθορισμένη ημερομηνία. Ασφαλώς, όσοι δεν έχουν να εξοφλήσουν οφειλές, έχουν στη διάθεσή τους περισσότερες ελευθερίες. Εάν έχετε να εξυπηρετήσετε χρέος, το πώς θα διαθέσετε τα μελλοντικά σας έσοδα είναι ήδη προκαθορισμένο. Θα πρέπει να πληρώνετε τις δόσεις και τους τόκους. Ασφαλώς, αυτό είναι και ένα είδος δέσμευσης, μια μορφή περιορισμού της δράσης σας. Όμως, η αποφυγή της χρέωσης είναι σίγουρα και αυτή μια μορφή δέσμευσης. Το νεκρό βάρος του χρέους που συσσωρεύτηκε στο παρελθόν αποκλείει κάποιες επιλογές που αφορούν το μέλλον. Ωστόσο, είναι επίσης αλήθεια ότι μόνον με ανάληψη χρέους μπορεί κανείς να «επενδύει» στο μέλλον, όπως ακριβώς, υποτίθεται, κάνουν οι δημιουργικοί επιχειρηματίες. Συνεπώς, το θάρρος να αναλαμβάνει κανείς χρέος είναι και μια ώθηση για οικονομική δημιουργικότητα. 
 

Ε: Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ συνθηκολόγησε και αποδέχτηκε τους όρους των δανειστών, ωστόσο, στη συνέχεια, οι Έλληνες πολίτες την επανεξέλεξαν το Σεπτέμβριο του 2015. Μετά από αυτό, πώς βλέπετε τις πολιτικές προοπτικές των κινημάτων κατά της λιτότητας; Μήπως αναμένεται μια «στροφή προς τα αριστερά» στην Ευρώπη; 

CO: Το πρόβλημα έχει ως εξής: δεν υπάρχουν αρκετές συμμαχίες, και πάνω απ' όλα, δεν υπάρχουν αρκετές συμμαχίες μεταξύ πολιτικών κομμάτων. Βασικά κόμματα γι' αυτό το είδος συμμαχίας είναι οι Πράσινοι και οι Σοσιαλδημοκράτες. Υπάρχει η στρατηγική συνεργασία μεταξύ του Podemos και του  ΣΥΡΙΖΑ· πρόκειται για ένα ζεύγος κομμάτων με αμοιβαίους δεσμούς. Αλλά αυτό μόνο του, σηματοδοτεί αδύναμα τις δυνατότητες υπερεθνικών συμμαχιών μεταξύ πολιτικών κομμάτων. Οι συμμαχίες κομμάτων στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο έχουν πολύ ασθενείς ικανότητες για το εγχείρημα αυτό. Στις ευρωπαϊκές εκλογές ψηφίζουμε σύμφωνα με εθνικούς εκλογικούς νόμους. Βλέπω λοιπόν θολή και κατακερματισμένη την αρένα των φορέων πολιτικής δράσης. Με άλλα λόγια: δύσκολα διακρίνει κανείς να σχηματίζονται εμφανείς ή αναγνωρίσιμες συμμαχίες που υπερβαίνουν τα σύνορα των κρατών-μελών. Δεν βλέπω να υπάρχουν. Αν υπήρχαν θα τις βλέπαμε.
Πώς απομονώθηκε η Ελλάδα; Γιατί δεν σχηματίστηκε μια συμμαχία του Νότου, να απειλήσει με τη δημιουργία ενός νότιου νομίσματος, ενός «S-euro», ας πούμε; Από τον Μάιο του 2015 και μετά, το σκορ στα όργανα της ζώνης του ευρώ ήταν 18-1 εναντίον της Ελλάδας. Ούτε μια χώρα δεν σηκώθηκε να πεί «φτάνει πια», με εξαίρεση εκείνη τη διάσημη φράση του Ιταλού πρωθυπουργού Ματέο Ρέντσι (Matteo Renzi), ο οποίος την ξεστόμισε το πρωί της 13ης Ιουλίου, μετά την ήττα και τον εκβιασμό της Ελλάδας. 
Η ερώτησή σας αφορά απολύτως το κεντρικό ερώτημα. Αλλά δεν βλέπω μια δημιουργική και ενθαρρυντική απάντηση, τουλάχιστον δεν βλέπω να δίνεται απάντηση από κάποια πολιτικά κόμματα, Μέσα ενημέρωσης ή από την πανεπιστημιακή έρευνα. Είναι ανάγκη να αναπτυχθεί μια ιδέα, γύρω από την οποία θα μπορέσει να αποκρυσταλλωθεί μια τέτοια διακρατική ευρωπαϊκή αριστερή συμμαχία. Η σημερινή κατάσταση της Ευρώπης δεν είναι βιώσιμη. Αλλά στα ερωτήματα ποιοί θα την αλλάξουν και ποιες θεσμικές μεταρρυθμίσεις θα φέρουν αποτέλεσμα, σε όλα αυτά πρέπει να δοθεί απάντηση στο μέλλον, άς ελπίσουμε στο εγγύς.
  
Η συνέντευξη δόθηκε στις 4 Δεκεμβρίου 2015. Απόδοση στα Ελληνικά της αγγλικής μετάφρασης του William Callison: 
Offe, Claus (interviewed by William Callison, Jonathan Klein, and Johann Szews). “The Fate of an Impasse: Europe, Year 2015.” Near Futures Online 1 “Europe at a Crossroads” (March 2016).

Σημειώσεις:
[1] Το άρθρο του Claus Offe «Η Ευρώπη στην παγίδα» δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Blätter für deutsche und internationale Politik» (Γερμανικά, Europa in der Falle), στη συνέχεια συμπεριλήφθηκε στο συλλογικό έργο Demokratie oder Kapitalismus? - Europa in Krise των εκδόσεων Blätter, ως μέρος μιας ευρείας συζήτησης για την κρίση. 
Το άρθρο «Η Ευρώπη στην παγίδα» περιλαμβάνεται στον Β' τόμο της ελληνικής έκδοσης του βιβλίου, με επιμέλεια και εισαγωγή της Ρούλας Γκόλιου. Ο Β' τόμος περιέχει επίσης εργασίες για την κρίση στην ευρωζώνη των Elmar Altvater, Peter Bofinger, Jürgen Habermas, Rudolf Hickel, Paul Krugman, Isabell Lorey, Stephan Schulmeister, Wolfgang Streeck, Hubert Zimmermann, Karl Georg Zinn. Τα περιεχόμενα του Β' Τόμου.
Στον Α' τόμο της ελληνικής έκδοσης Δημοκρατία ή καπιταλισμός - Η Ευρώπη σε κρίση περιέχονται κείμενα ή συζητήσεις των Ulrich Beck, Hauke Brunkhorst, Christian Calliess, Henrik Enderlein, Joschka Fischer, Claudio Franzius, Ulrike Guérot, Jürgen Habermas, Oskar Negt, Ulrich Κ. Preuss, Hans-Jürgen Urban. 
Για τη δίτομη ελληνική έκδοση του βιβλίου Δημοκρατία ή καπιταλισμός - Η Ευρώπη σε κρίση (biblionet): 
Παρουσίαση του Άρη Στυλιανού, Πολλά και καλά φιλοσοφικά βιβλία (Εφημερίδα των Συντακτών) 
Άρθρο του Τάσου Τσακίρογλου, Ευρώπη, Quo Vadis? 
  
[2] Claus Offe, Europe Entrapped (Cambridge: Polity Press, 2015).

Ο Claus Offe εργάστηκε στην Hertie School of Governance του Βερολίνου (2005-2015) και δίδαξε Πολιτική Επιστήμη και Πολιτική Κοινωνιολογία στο Πανεπιστήμιο Humboldt του Βερολίνου (1995-2005), στο Πανεπιστήμιο της Βρέμης (1989-1995) και στο Πανεπιστήμιο του Μπίλεφελντ (1975-1989). Διετέλεσε συνεργάτης και επισκέπτης καθηγητής σε πολλά πανεπιστήμια του κόσμου μεταξύ των οποίων του Stanford (Institute for Advanced Study), στο Princeton, στην Βιέννη και στο Αυστραλιανό Εθνικό Πανεπιστήμιο, καθώς επίσης στο Harvard, στο Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνιας (Berkeley) και στην New School for Social Research. Ο Offe διετέλεσε βοηθός και συνάδελφος του Jürgen Habermas στη δεκαετία του 1960 και θεωρείται μέλος της δεύτερης γενιάς της Σχολής της Φρανκφούρτης.
  
Ανάμεσα στις πολλές δημοσιεύσεις του περιλαμβάνονται: Europe Entrapped (Polity 2015). Strukturprobleme des kapitalistischen Staates: Aufsätze zur politischen Soziologie (Suhrkamp 1972, αναδημοσίευση Campus Verlag και σε αγγλική μετάφραση του MIT Press, 2006 ως Contradictions of the Welfare State. Επίσης, Reflections on America: Tocqueville, Weber and Adorno in the United States (Polity 2005).

Στον ιστότοπο Μετά την Κρίση:
  
Κλάους Όφφε: Ακυβερνησία, ενδογενής θεσμική ανεπάρκεια, κράτη αποτυχημένα είτε στο χώρο, είτε στο χρόνο. Συντηρητική και σοσιαλδημοκρατική απάντηση
   
Μερικά αποσπάσματα άλλης μετάφρασης του άρθρου «Η Ευρώπη στην παγίδα»

   
 

Η εισαγωγή των William Callison, Jonathan Klein, Johann Szews στην παρούσα συνέντευξη «Ευρώπη, 2015 και 2016. Που θα καταλήξει το αδιέξοδο;»

Το έτος 2015 αποκάλυψε την σημερινή κατάσταση της ευρωπαϊκής πολιτικής, όμως το τι ακριβώς αποκαλύφθηκε, έχει να κάνει με την οπτική γωνία του παρατηρητή. Βλέποντας από μια οπτική γωνία, αποκαλύφθηκε πόσο βαθύ είναι το αδιέξοδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, από το οποίο δεν φαίνεται διαφυγή στο ορατό μέλλον: είναι η «μη βιώσιμη» δέσμευσή της σε μη δημοκρατικους θεσμούς και σε ένα δημοσιονομικό και νομισματικό πλαίσιο στηριγμένο σε ατέρμονη πολιτική λιτότητας. Από μια άλλη οπτική γωνία, το έτος 2015 αποτέλεσε ένα είδος ρήξης, καθώς συνέπεσαν οι «κρίσεις» του δημόσιου χρέος και των προσφύγων, ενώ αναδύθηκαν κόμματα και κοινωνικά κινήματα (από αριστερά και από δεξιά), τα οποία αμφισβητούν την πορεία που έχει επιλέξει η ΕΕ, με τις πολιτικές λιτότητας και τεχνοκρατική διακυβέρνηση.
Στο πρόσφατα δημοσιευμένο βιβλίο του για την Ευρώπη σε Παγίδα (Europe Entrapped), ο Claus Offe αξιολογεί την κατάσταση μιας Ευρώπης χωρισμένης σε νικητές και ηττημένους. Ρήγματα χωρίζουν το «κέντρο» υπό την ηγεμονία της Γερμανίας από μια νότια «περιφέρεια», τους υποστηρικτές της βαθύτερης ολοκλήρωσης από αυτούς που τη βλέπουν με σκεπτικισμό, τους τεχνοκράτες από τους λαϊκιστές. Σύμφωνα με τη διάγνωση του Όφφε, η Ευρώπη πάσχει από μια θεμελιακή κρίση της «διαχείρισης κρίσεων». Ενώ οι τεχνοκράτες των Βρυξελλών και της ΕΚΤ δεν έχουν δημοκρατική εντολή, οι εθνικές κυβερνήσεις των κρατών-μελών της είναι δεσμευμένες σε στόχους εντελώς διαφορετικούς από το κοινό καλό της Ευρώπης. Μια οικονομική και νομισματική ένωση με «ολοένα στενότερη ολοκλήρωση» [σύμφωνα με τις Συνθήκες της ΕΕ] έχει αποτύχει να οικοδομήσει το είδος της «ισορροπίας» που προόριζε για τον εαυτό της. Οι αυτο-επιβεβλημένοι κανόνες και κυρώσεις που συνεχίζει να εφαρμόζει (και συγκεκριμένα, τα μέτρα λιτότητας που επιβάλλει στα περιφερειακά μέλη της που είναι εκτεθειμένα σε συσσωρευμένα χρέη και σε κερδοσκοπικές χρηματοπιστωτικές αγορές) οδηγούν σε άσκοπες ταλαιπωρίες και σε εύλογες αμφιβολίες για το μέλλον της. Συνακόλουθα, το αδιέξοδο στο οποίο βρίσκεται η ΕΕ μπορεί να αρθεί μόνον με ριζικό θεσμικό εκδημοκρατισμό και με μορφές κοινής οικονομικής και κοινωνικής πολιτικής, παρόλο που τα εργαλεία και οι πολιτικές συμμαχίες που μπορούν να πραγματοποιήσουν αυτές τις αλλαγές δεν φαίνονται ακόμη στον ορίζοντα.
Συναντηθήκαμε με τον Claus Offe στη Φρανκφούρτη και μιλήσαμε μαζί του για όσα συνέβησαν το 2015, για το πως συντελούν στο σημερινό αδιέξοδο και για το πως μπορούν να επηρεάσουν την τύχη της Ευρώπης στο εγγύς μέλλον.