Σάσκια Σάσσεν: Οι χώροι γίνονται ολοένα και πιο στενοί για όλους. Το κράτος έσπασε το κοινωνικό συμβόλαιο

© Der Freitag: Es wird für alle enger - συνέντευξη της Saskia Sassen στην Katja Kullmann, τ. 4215 16.10.2015

  

Συνέντευξη της κοινωνιολόγου Saskia Sassen, με την ευκαιρία της κυκλοφορίας του νέου βιβλίου της Expulsions (Εξοβελισμοί, εκτοπίσεις). Eρευνά πώς καταπιέζονται σήμερα οι άνθρωποι και πώς αποστερούνται των δικαιωμάτων τους, πράγμα που πλήττει και τις μεσαίες τάξεις.
  
Freitag: Kυρία Sassen, οι εικόνες των ανθρώπων στους συνοριακούς φράχτες και στα στρατόπεδα προσφύγων στην Ευρώπη φαίνονται σαν μια εντυπωσιακή επιβεβαίωση του τίτλου στο νέο βιβλίο σας: «Εξοβελισμοί». 

Saskia Sassen: Το έχω ήδη σκεφτεί. Στην πραγματικότητα, η μεταναστευτική δυναμική που έχουμε μπροστά μας άρχισε πριν από χρόνια. Όμως, πρώτη φορά τώρα, οι εικόνες αυτές μας έδειξαν με όλη τους τη δύναμη, τι συμβαίνει σ' αυτόν τον πλανήτη. Μόνον τώρα, το μέρος του κόσμου που ζεί σε ειρήνη και ευημερία φαίνεται να ξυπνάει και να βλέπει. Και βλέπουμε πώς αντιδρούν οι κυβερνήσεις του, έκπληκτες και απροετοίμαστες. Ακόμη και τώρα, μόνον διστακτικά ομολογείται, ότι πολλές από τις χώρες, στις οποίες θέλει να φτάσει αυτό το μετακινούμενο πλήθος και τις βλέπει σαν τον παράδεισο, ανήκαν και αυτές στους πρόξενους τούτης τη φυγής.

Τι ακριβώς εννοείτε;
Οι ασφαλείς γεωγραφικές ζώνες που ευημερούν, εκμεταλλεύτηκαν επί δεκαετίες τις χώρες από τις οποίες φεύγουν οι άνθρωποι. Ή τις εφοδίαζαν με όπλα. Οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Σαουδική Αραβία είχαν καθοριστική συμμετοχή σ' αυτά. Η Ευρώπη είναι η περιοχή που, θεωρητικά, συνδέεται πιο στενά με αυτές που αποκαλούμε «ανθρωπιστικές αρχές». Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο, το σοκ είναι τόσο μεγάλο στην Ευρώπη. Το γεγονός ότι εκεί, όλες αυτές οι αρχές τώρα δεν λειτουργούν, επισημαίνει τις προκλήσεις που πρέπει να αντιμετωπίσουν όλες οι ανεπτυγμένες χώρες. Οι παλιές προσεγγίσεις στα θέματα της μετανάστευσης δεν επαρκούν πια, πουθενά.
Οι αντιδράσεις των Ευρωπαίων χωρίζονται στα δύο. Ορισμένοι φοβούνται ότι το σύστημα κοινωνικής πρόνοιας και η αγορά εργασίας δεν θα μπορέσουν να αντιμετωπίσουν το αυτό το ρεύμα νεοφερμένων. Ή αισθάνονται έναν διάχυτο φόβο από τη λεγόμενη υπερφόρτωση με ξένους (γερμανικά Überfremdung). Άλλοι προσφέρουν με ανοιχτή καρδιά την αλληλεγγύη τους στους πρόσφυγες. Θεωρούν ντροπή ότι η πλούσια ΕΕ δυσκολεύεται τόσο πολύ να βοηθήσει αυτούς που έχουν ανάγκη. 
Καταλαβαίνω σε πόσο μεγάλη αναταραχή βρίσκεται τώρα η Ευρώπη. Όμως πρέπει να ειπωθεί ξεκάθαρα: αυτοί που κατευθύνονται τώρα προς την Ευρώπη είναι μόνον μια μικρή μειοψηφία των εκτοπισμένων. Μόνον από το 2013 και μετά, τουλάχιστον 50 εκατομμύρια ανθρώπων σε όλο τον κόσμο εκτοπίστηκαν από το χώρο ζωής τους και οι περισσότεροι κινούνται προς εντελώς διαφορετικές κατευθύνσεις. Για παράδειγμα, στη Νοτιοανατολική Ασία και την Κεντρική Αμερική συμβαίνουν μεγάλες μεταναστευτικές κινήσεις. Από το τέλος του Β' Παγκοσμίου Πολέμου και μετά, ποτέ τόσο πολλοί άνθρωποι δεν εγκατέλειψαν τις πατρίδες τους όσο σήμερα. Και δεν περιλαμβάνω εκείνους που μετακινούνται εντός των συνόρων της χώρας τους. Πριν απ' όλα, πρέπει να διακρίνουμε γιατί οι άνθρωποι εγκαταλείπουν τους χώρους της ζωής τους. Ο πόλεμος είναι μόνον ένας λόγος ανάμεσα σε πολλούς. 
Ακριβώς αυτή η διάκριση χαρακτηρίζει σε μεγάλο βαθμό την πολιτική ρητορική στη Γερμανία αυτή την εποχή. Υπάρχουν από τη μια πλευρά οι πρόσφυγες πολέμου και απο την άλλη οι λεγόμενοι οικονομικοί μετανάστες. Οι μεν διατρέχουν κίνδυνο θανάτου, οι δε έχουν στο μυαλό τους «μόνον» πως θα βελτιώσουν την οικονομική τους κατάσταση. Η επιχειρηματολογία γίνεται στο πεδίο της ηθικής: ποιοί «το αξίζουν» να γίνουν δεκτοί και σε ποιούς θα πρέπει να αρνηθούμε την είσοδο.
Άνθρωποι και των δύο ομάδων θα συνεχίσουν να μετακινούνται στο ορατό μέλλον. Αυτοί που εγκαταλείπουν σήμερα τη Συρία ή τη Σομαλία, ανήκουν ως επί το πλείστον στη μεσαία τάξη, πολλοί ζούσαν μια καλή ζωή. Απλά προσπαθούν να σώσουν τις ζωές τους. Υπάρχουν πολλές εμπόλεμες ζώνες στον πλανήτη, όλες είναι τοπικές ή περιφερειακές. Δεν πρόκειται να γίνουν λιγότερες. Για τέτοια είδη πολέμων, δεν μπορούμε να ελπίζουμε σε μια γενική κατάπαυση του πυρός, η οποία θα συμφωνηθεί επισήμως και θα υπογραφεί από μεγάλες δυνάμεις σε ένα τραπέζι διαπραγματεύσεων, όπως συνέβη μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Σαφές δεν είναι ότι οι πόλεμοι αυτοί θα συνεχίζονται; 

[Υφαρπαγή γης, περιβαλλοντική καταστροφή, έξοδος των ανθρώπων]
Εκείνοι που φεύγουν για οικονομικούς λόγους; 
Όσοι αποκαλούνται οικονομικοί πρόσφυγες, δίνουν και αυτοί μια σκληρή μάχη για την επιβίωσή τους. Η πρόσβαση σε ένα κομμάτι γης ή σε μια κατοικία σε μια πόλη, όπου μπορεί κανείς να βρει μια δουλειά, είναι και ήταν ανέκαθεν βασική προϋπόθεση για μια αυτοδύναμη ζωή. Για πολλούς ανθρώπους, η πρόσβαση αυτή είναι τώρα αποκλεισμένη. Όχι μόνο στις χώρες καταγωγής τους, αλλά και εκεί όπου ελπίζουν να έχουν ένα μέλλον...
 
Πως το εξηγείτε αυτό; 
Ένα από τα σημαντικότερα προβλήματα σήμερα είναι η υφαρπαγή γης, υφαρπαγή την οποία ανέχονται ή και πριμοδοτούν τα κράτη. Εταιρείες καταλαμβάνουν ολόκληρες περιοχές, καταστρέφουν το περιβάλλον, την εντόπια γεωργία, τις μικρές επιχειρήσεις των κατοίκων. Διαλύουν την περιφερειακή και στο τέλος, ακόμη και την εθνική οικονομία. Σε παγκόσμιο επίπεδο, η εξόρυξη μεταλλευμάτων και άλλων ορυκτών επεκτείνεται σε τεράστιο βαθμό. Τα υπόγεια ύδατα μολύνονται σε μεγάλη έκταση. Αυτό που απομένει είναι χέρσες, έρημες εκτάσεις. Και άνθρωποι που έχουν χάσει τα προς το ζην. Ωστόσο, οι μετανάστες, όταν βρίσκουν τη δύναμη να πάρουν το δρόμο της φυγής, συναντούν πάλι μεγάλα προβλήματα. 

Ποιά συγκεκριμένα; 
Εύστοχα θα μπορούσε κανείς να πει: Ο βαθμός ιδιωτικοποίησης σ' όλο τον κόσμο είναι τόσο υψηλός όσο ποτέ προηγουμένως. Δεν υπάρχει σχεδόν πουθενά ελεύθερη γη, τίποτε κοινόχρηστο, εύκολα διαθέσιμο για τον καθένα. Αυτή είναι μια κρίσιμη αλλαγή. Για να επανέλθουμε στην εικόνα με το κομμάτι γης, σήμερα δεν είναι εύκολο να βρεις κάπου έναν χώρο για να καλλιεργήσεις τα λαχανικά σου. Πόσο δύσκολο είναι, ακόμη και για τους εντόπιους κατοίκους μιας πόλης, να βρουν στέγη, οικονομικά προσιτή στέγη, ασφαλώς το γνωρίζετε. Ακόμη και όταν περάσουν όλα τα σύνορα των εθνικών κρατών που συναντούν στο δρόμο τους ως μετανάστες, δεν είναι και τόσο εύκολο να εγκατασταθούν «εντός». Οι χώροι γίνονται ολοένα και πιο στενοί παντού. Και αυξάνεται ο αριθμός των ατόμων που πρέπει να μείνουν «απ΄ έξω».
 
Φτάσαμε στο επίκεντρο του βιβλίου σας. Όλοι «εκτοπιζόμαστε», «εξοβελιζόμαστε» - ακόμη κι αν, ζώντας στις πλουσιότερες περιοχές, φανταζόμαστε ότι εξακολουθούμε να είμαστε «εντός». Αυτή είναι, σε γενικές γραμμές, η άποψή σας; 
Σε γενικές γραμμές ναι. Συμβαίνει μια τεράστια συστημική αναστάτωση. Η κρίσιμη δυναμική είναι ο αποκλεισμός ανθρώπων από διαφορετικά υποσυστήματα, οικονομικά, κοινωνικά, της βιόσφαιρας. Δεν μπορούμε να κατανοήσουμε ή να αναλύσουμε αυτές τις αναστατώσεις με τις συμβατικές θεωρητικές προσεγγίσεις. Μιλώ για «υπόγειες τάσεις» και η έρευνα προχωρά με εμπειρικό τρόπο. «Κοντά στο έδαφος των πραγμάτων»: Έτσι αποκαλώ την μέθοδο της έρευνας. Μόνον αν καταλάβουμε τι συμβαίνει σήμερα στην πραγματικότητα, σε όλο τον κόσμο, σε πολλά μέρη ταυτόχρονα, μόνον τότε μπορούμε να ξανασκεφτούμε τις παλιές πολιτικές θεωρίες. Ή να αναπτύξουμε νέες. 

[«Βάναυση διαλογή», αποκλεισμός, outsourcing]

Στον πρόλογο του βιβλίου, όλη αυτή την υποκείμενη τάση που χαρακτηρίζει τα πάντα, την αποκαλείτε «βάναυση διαλογή».

Αυτή την εποχή, οι καπιταλιστικές σχέσεις αποκτούν αφάνταστο βάθος. Αναμφισβήτητα, ο παλιός ανταγωνισμός μεταξύ εργασίας και κεφαλαίου εξακολουθεί να παραμένει η πραγματική καρδιά του συστήματος μέσα στο οποίο ζούμε, και στο οποίο στηρίζεται η φιλελεύθερη δημοκρατία. Εν τω μεταξύ όμως, οι εκμεταλλευτές έχουν δημιουργήσει ένα εξαιρετικά πολύπλοκο σύστημα· στο βιβλίο γράφω για «αρπακτικούς σχηματισμούς»: Είναι ένα σύμπλεγμα δύσκολα εποπτεύσιμο, αποτελούμενο από άτομα με ισχυρή εξουσία, από τεχνολογικό μηχανισμό και από δίκτυα. Το χρηματοπιστωτικό σύστημα είναι μόνο ένα δίκτυο μεταξύ πολλών. Από την άποψη αυτή, η Ρωσία και οι Ηνωμένες Πολιτείες μοιάζουν πολύ. Μοιάζουν και σε ό,τι αφορά την καταστροφή του περιβάλλοντος, η οποία προχωρά σήμερα στη Ρωσία ή στην Κίνα, ακολουθώντας την ίδια παράμετρο του κέρδους όπως στις ΗΠΑ. Η διάκριση μεταξύ «Ανατολής» και «Δύσης» δεν έχει νόημα εδώ και καιρό. Και στις δύο περιπτώσεις ασκούν εξουσία επί των εκμεταλλευόμενων με το να διαχωρίζουν και να αποκλείουν όσους δεν έχουν πια σημασία για τη συσσώρευση του κεφαλαίου. Αυτό που συμβαίνει είναι μια τεράστια διαδικασία «ανάθεσης έργου σε εξωτερικούς συνεργάτες» (outsourcing). 
   
Μερικά παραδείγματα, σας παρακαλώ. 
Άνθρωποι που προσπαθούν να εργαστούν στον τομέα των χαμηλόμισθων, το λεγόμενο φθηνό εργατικό δυναμικό. Άνεργοι χωρίς πρόσβαση στα συστήματα ασφάλισης, στα οποία κάποτε συνεισέφεραν οι εταιρείες, και τελικά χάνουν την πρόσβαση και στα κρατικά συστήματα κοινωνικής ασφάλισης και συνταξιοδότησης. Άνθρωποι με χαμηλότερο μορφωτικό επίπεδο, οι οποίοι θεωρούνται ως περιττοί. Όλοι αυτοί αποβάλλονται ως ξένα σώματα από το σύστημα, θεωρούνται ως «εκτός κανόνων του παιχνιδιού». Ο νεοφιλελευθερισμός δεν αναλαμβάνει ούτε καν μια σοβαρή προσπάθεια να ενσωματώσει με κάποιο τρόπο αυτά τα άτομα. Μια παραμελημένη μέχρι σήμερα εξέλιξη είναι ο αυξανόμενος αριθμός των κρατουμένων σ' ολόκληρο τον κόσμο. Ειδικά στις Ηνωμένες Πολιτείες, έχει δημιουργηθεί μια πραγματική βιομηχανία φυλακών: ιδιωτικές εταιρείες αντλούν από αυτήν τεράστια κέρδη. Όποιος δημιουργεί προβλήματα ή δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί εύκολα, σήμερα διαχωρίζεται και αποκλείεται όλο και πιο γρήγορα.

   

Ισχύει αυτό και για την ψυχιατρική;
Δεν το έχω ακόμη μελετήσει λεπτομερώς, αλλά είναι πιθανό. 

© Hilary Koob-Sassen (στον Guardian)

[«Το κράτος έσπασε το κοινωνικό συμβόλαιο με όσους εργάζονται και έχουν συνείδηση των υποχρεώσεών τους ως πολίτες. Περιθωριοποιούνται και οι μεσαίες τάξεις»]
Το πιο εντυπωσιακό πράγμα που δείχνετε καθαρά στο βιβλίο σας, είναι ότι οι μεγαλύτεροι χαμένοι είναι σήμερα οι μεσαίες τάξεις.

Όσο κι άν αυτό ακούγεται σκληρό, οι φτωχοί ήταν και πριν φτωχοί. Νέο είναι, ότι τώρα πια περιθωριοποιείται και εξοβελίζεται ο κεντρικός κορμός των κοινωνιών. Στο βιβλίο αποκαλώ αυτό το στρώμα «μικρή μεσαία τάξη». Δεν είναι τα ανώτερα μεσαία στρώματα ή οι πλούσιοι, αλλά αυτοί που αποκαλούνται στην καθημερινή γλώσσα «η εντελώς κανονική, η συνήθης μέση τάξη» της κοινωνίας: ειδικευμένοι εργαζόμενοι και υπάλληλοι. Αυτή η μικρή μεσαία τάξη αποτελούσε τους εργαζόμενους και τους καταναλωτές του 20ου αιώνα - και ήταν πολύ σημαντική προκειμένου να προκύπτει κερδοφορία. Γι' αυτό τον λόγο και μόνον υπήρχαν όλοι αυτοί οι κρατικοί θεσμοί κοινωνικής πρόνοιας, των οποίων βιώνουμε τώρα την κατάργηση: για να εξασφαλίζεται η ευημερία αυτής της κατηγορίας καταναλωτών. Εν τω μεταξύ όμως, η συσσώρευση του κεφαλαίου γίνεται με εντελώς διαφορετικό τρόπο, με μια αποκομμένη χρηματοπιστωτική οικονομία, ο όγκος της οποίας, για παράδειγμα, είναι στις ΗΠΑ δεκαπέντε φορές μεγαλύτερος από το πραγματικό ΑΕΠ της χώρας. Απλά, έχει γίνει πια ασήμαντο πόσα χρήματα μπορεί ή θέλει να ξοδέψει ένα άτομο για να αγοράσει μια τηλεόραση ή ένα έπιπλο.     
  
Είναι εκδήλωση αυτής της αλλαγής το γεγονός ότι η πολιτική της λιτότητας ισοπεδώνει την «μικρή μεσαία τάξη» στην Ελλάδα; 
Απολύτως. Οι νεότεροι, οι κόρες και οι γιοι της μικρής μεσαίας τάξης, διαπιστώνουν ότι θα αμείβονται με όλο και λιγότερα, χωρίς να έχει σημασία πόσο σκληρά θα εργάζονται και για πόσο χρόνο, και πόσο σκληρά θα προσπαθούν να είναι καλοί πολίτες. Είναι εκ των προτέρων άνεργοι ή υποαπασχολούμενοι και δεν πρόλαβαν να γνωρίσουν την κατάσταση της πλήρους απασχόλησης. Δεν έχουν καν την ισχύ ώστε να μπορέσουν να αυτοοργανωθούν, η φωνή τους δεν έχει κανένα βάρος. Έτσι, ο θυμός τους στρέφεται όλο και περισσότερο εναντίον του κράτους. Παντού η εμπιστοσύνη στις κυβερνήσεις πέφτει.
  
Κυρία Sassen, τι μπορούμε να κάνουμε, πώς μπορούμε να βγούμε από αυτή την παγίδα; 
Τα κινήματα διαμαρτυρίας των τελευταίων ετών, όπως το Occupy, είναι ενδιαφέροντα, γιατί προέρχονταν από αυτήν την μικρή μεσαία τάξη, είτε στη Βραζιλία, είτε στην Τουρκία, είτε στην Ισπανία, είτε στις Ηνωμένες Πολιτείες. Η μεσαία τάξη δεν είναι η κλασική επαναστατική δύναμη. Όμως έχει κάθε δίκιο να θεωρεί ότι εξαπατήθηκε απο το κράτος, διότι το κράτος έσπασε το κοινωνικό συμβόλαιο με το λαό, με εκείνους που αποτελούν τη σκληρά εργαζόμενη μερίδα των ανθρώπων και οι οποίοι έχουν συνείδηση των υποχρεώσεών τους ως πολίτες. Εδώ και χρόνια προσπαθώ να επισημάνω: Εμείς οι πολίτες χάνουμε δικαιώματα. Εδώ και χρόνια, κάθε μέρα χάνουμε όλο και περισσότερα.

Η Saskia Sassen διδάσκει κοινωνιολογία στο πανεπιστήμιο Columbia της Νέας Υόρκης, όπου κατέχει την έδρα Robert S. Lynd. Μελετά τις πόλεις, τη μετανάστευση και τα κράτη στο πλαίσιο της παγκόσμιας οικονομίας. Γεννήθηκε το 1949 στην Χάγη της Ολλανδίας μεγάλωσε στην Αργεντινή και στην Ιταλία, σπούδασε στη Γαλλία και ξεκίνησε την ακαδημαική σταδιοδρομία της στις ΗΠΑ. Έχει γράψει 8 βιβλία και επιμελήθηκε τρία. Βραβείο του Πρίγκηπα των Αστουριών για τις Κοινωνικές Επιστήμες (2013). Μέλος της Βασιλικής Ακαδημίας Επιστημών της Ολλανδίας. Έχει τιμηθεί με τη διάκριση Chevalier de l' Ordre des Arts et Lettres της Γαλλικής Δημοκρατίας. Έχει διδάξει σε πολλά πανεπιστήμια σε όλο τον κόσμο. Μέλος της διεθνούς ομάδας που εκδίδει στο Βερολίνο το περιοδικό Blätter.

Σημαντικά βιβλία της:  The Mobility of Labor and Capital (1988), The Global City (1991, 2001), Territory, Authority, Rights: From Medieval to Global Assemblages (2006).

Το φάσμα θεμάτων με το οποίο ασχολείται είναι πολύ μεγάλο. Πολύ πριν ο όρος «παγκοσμιοποίηση» πολιτογραφηθεί ως όρος κοινής χρήσης στην οικονομία και στις ειδήσεις, η​​ Sassen ερευνούσε σε παγκόσμια κλίμακα. Το 2000 επινόησε τον όρο «πλανητική πόλη» („global city“) ο οποίος σήμερα δεν λείπει από κάθε συζήτηση για τη Νέα Υόρκη, το Λονδίνο, το Βερολίνο, τη Στοκχόλμη ή την Σαγκάη. Στο νέο βιβλίο Expulsions: When Complexity Produces Elementary Brutalities (Harvard University Press, 2014), διερευνά πως η νεοφιλελεύθερη μορφή του καπιταλισμού αλλάξει τους χώρους ζωής των ανθρώπων. Οι χώροι γίνονται ολοένα και πιο στενοί. Παντού και  για όλους.
  

Στον ιστότοπο Μετά την Κρίση:  

The Systemic Edge - An Interview with Saskia Sassen

 

Αρθρογραφία της Saskia Sassen στον Guardian
   

A monster crawls into the city – an urban fairytale by Saskia Sassen (Guardian)

Στα Ελληνικά:

Η γλώσσα του εκτοπισμού (Αυγή)
  

Σ. Σάσεν: «Οι πόλεις ως αποθήκες κεφαλαίων» (συνέντευξη στην Καθημερινή, 6.6.2015)
  

Rethinking Europe - 01 Σάσκια Σάσεν - Η ελληνική κρίση: κανόνας ή εξαίρεση στην Ευρώπη; (Ίδρυμα Ρόζα Λούξεμπουργκ - Παράρτημα Ελλάδας. 8.6.2015 - Video)
   
Επιστροφή στην πρωτογενή συσσώρευση κεφαλαίου με τη χρήση σύνθετων χρηματοοικονομικών προϊόντων (transform! 4 / 2009 - Ινστιτούτο Νίκος Πουλαντζάς, pdf)