Φράνσις Φουκουγιάμα: «Ζούμε σε εποχή πολιτικής αποσύνθεσης. Ωστόσο, πιστεύω ακόμη στην πρόοδο»

© Kultura Liberalna (Βαρσοβία): I still believe in progress · ο Francis Fukuyama συζητά με τον Jarosław Kuisz και τον Łukasz Pawłowski, 13.6.2017

Το έτος 2017 σηματοδοτεί την 25η επέτειο από τη δημοσίευση ενός από τα πιο διάσημα έργα του Francis Fukuyama, του βιβλίου Το Τέλος της Ιστορίας και ο Τελευταίος Άνθρωπος, στο οποίο - παρακινούμενος και από τα κοσμοϊστορικά γεγονότα του 1989 - ισχυριζόταν ότι η εξάπλωση της φιλελεύθερης δημοκρατίας σε όλον τον κόσμο μπορεί να σηματοδοτήσει το τελικό σημείο της κοινωνικοπολιτισμικής εξέλιξης της ανθρωπότητας και να γίνει η τελική μορφή διακυβέρνησης. Τι άλλαξε στον κόσμο από τότε μέχρι σήμερα και τι εξακολουθεί να ισχύει; Τι πρεσβεύει σήμερα ο Fukuyama για τη δημοκρατία και την άνοδο των λαϊκισμών, για την ιστορική μνήμη και τις εναλλακτικές μορφές καθεστώτων, για τις δυσλειτουργίες των δημοκρατικών θεσμών και για τις επιπτώσεις των μεγάλων μεταναστευτικών ρευμάτων;
Μια συζήτηση εφ' όλης της ύλης στην εξαιρετική δίγλωσση Πολωνική επιθεώρηση Kultura Liberalna (βλ. και Μετά την Κρίση - εξίσου αξιόλογη είναι η επίσης Πoλωνική Krytyka Polityczna).  Είναι μεγάλη έλλειψη το γεγονός ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχουν πια σήμερα έντυπα ή ηλεκτρονικά περιοδικά με θεματολογία και ποιότητα ανάλογη, λόγου χάρη, με τα δύο αυτά Πολωνικά.

Γ. Ρ.
 

Jarosław Kuisz: Θυμάστε ακόμη, μετά από 25 χρόνια, ποιές ήταν οι πρώτες αντιδράσεις των ανθρώπων της Ανατολικής και της Δυτικής Ευρώπης απέναντι στο βιβλίο σας Το τέλος της ιστορίας και ο Τελευταίος Άνθρωπος; Υπήρξαν διαφορές ως προς το πώς προσλήφθηκε το βιβλίο αφενός στην Ανατολική και αφετέρου στην Δυτική Ευρώπη, δηλαδή στις μετα-κομμουνιστικές χώρες και στις χώρες που δεν γνώρισαν την διακυβέρνηση απο τον κομμουνισμό;
Francis Fukuyama: Υπήρξε μια διαφορά στην αρχή, το 1989, όταν δημοσιεύτηκε το σχετικό άρθρο μου στο περιοδικό «The National Interest». Μερικοί από τους πιο ένθερμους υποστηρικτές μου ήταν από την Ανατολική Ευρώπη, ενώ οι κριτικές από την Δυτική Ευρώπη ή τις Ηνωμένες Πολιτείες ήταν πολύ πιο επικριτικές. Εκείνη την εποχή οι άνθρωποι στη Δυτική Ευρώπη θεωρούσαν τη δημοκρατία ως κάτι δεδομένο και μερικοί από αυτούς είδαν τη μετάβαση άλλων χωρών στη δημοκρατία ως δυνητικό πρόβλημα, ως πηγή αστάθειας. 

Αυτό έχει αλλάξει τα τελευταία χρόνια: Οι Δυτικοευρωπαίοι είναι τώρα λιγότερο πεπεισμένοι για την ανθεκτικότητα των δημοκρατιών τους. Από την άλλη πλευρά, ως αποτέλεσμα των πολιτικών εξελίξεων στην Ουγγαρία, τη Ρωσία και στη χώρα σας την Πολωνία, υπάρχει τώρα στην Ανατολική Ευρώπη η αίσθηση ότι μια δημοκρατία μπορεί να οπισθοδρομήσει· έτσι, βλέπουν τώρα τα επιχειρήματά μου με περισσότερο σκεπτικισμό . 

Βέβαια, έχει αλλάξει και η ίδια η επιχειρηματολογία μου. Την εποχή που έγραψα πρώτα το άρθρο και μετά το βιβλίο, είναι αλήθεια πως δεν είχα λάβει υπόψη το ενδεχόμενο μιας πολιτικής αποσύνθεσης, μιας πολιτικής παρακμής μεγάλης έκτασης στις Ηνωμένες Πολιτείες, πράγμα που συμβαίνει εδώ και λίγα χρόνια.

Egon Schiele: Παλιός Νερόμυλος (1916)

[Πολιτική αποσύνθεση σε Αμερική και Ευρώπη. Βασική αιτία ο έλεγχος της εξουσίας από τους κατέχοντες ισχύ και πλούτο, που παράγει κοινωνική πόλωση και αναποτελεσματικότητα των πολιτικών θεσμών] 
Łukasz Pawłowski: Ποιοί λόγου υπάρχουν πίσω από αυτή την πολιτική αποσύνθεση στις ΗΠΑ; Στο βιβλίο εκείνο είχατε φτάσει μέχρι και το σημείο να λέτε ότι η αμερικανική κοινωνία είναι μια αταξική κοινωνία και όλες οι σημαντικές αδικίες που έχουν εναπομείνει - όπως, λόγου χάρη, τα υψηλότερα επίπεδα φτώχειας μεταξύ των Αφροαμερικανών - δεν προκαλούνται από το ισχύον σύστημα, αλλά από παλαιότερες κακές πρακτικές, λόγου χάρη από τη δουλεία, για την περίπτωση που ανέφερα. Υποψιάζομαι ότι η άποψή σας και γι' αυτό το ζήτημα έχει αλλάξει· κάνω λάθος; 

Francis Fukuyama: Ναι άλλαξε, και αυτή η αλλαγή είναι εν μέρει απλή αντίδραση στην αλλαγή της πραγματικότητας. Τα επίπεδα της κοινωνικής ανισότητας έχουν αυξηθεί πάρα πολύ μετά το 1989, ειδικά στις Ηνωμένες Πολιτείες. Βλέπουμε μια μεγάλη επιβράδυνση της διαγενεακής κοινωνικής κινητικότητας, ενώ οι προσφερόμενες δυνατότητες και ευκαιρίες για βελτίωση της οικονομικής κατάστασης περιορίζονται. 
 

ŁP: Γιατί;

Francis Fukuyama: Οι γενικότερες αιτίες της αποσύνθεσης είναι οι ίδιες σε όλους τους πολιτισμούς: Με την πάροδο του χρόνου, τα νεωτερικά κοινωνικοπολιτικά συστήματα είναι πολύ δύσκολο να διατηρηθούν, διότι, όπως βλέπουμε, αυτοί που κατέχουν ισχύ και πλούτο αρχίζουν να χρησιμοποιούν αυτά τα δύο για να επηρεάζουν τις κυβερνήσεις προς δικό τους όφελος. Νομίζω ότι αυτό μπορείτε να το δείτε ξεκάθαρα στις Ηνωμένες Πολιτείες με την άνοδο πολύ ισχυρών ομάδων συμφερόντων. Όταν αυτό συνδυάζεται με όλο και μεγαλύτερη κοινωνική πόλωση, τότε παράγει μια κυβέρνηση που γίνεται όλο και λιγότερο αποτελεσματική· συνακόλουθα, οι πολίτες της την θεωρούν, κατά κάποιον τρόπο, ως «ξένο σώμα». 

Από πολλές πλευρές, και η Ευρωπαϊκή Ένωση βρίσκεται σε εντελώς παρόμοια κατάσταση. Μερικές επιμέρους δημοκρατικές χώρες, όπως είναι η Γερμανία ή τα Σκανδιναβικά κράτη, λειτουργούν αρκετά αποτελεσματικά, αλλά η ίδια η ΕΕ ως Ένωση είναι μια πολύ περίπλοκη μηχανή λήψης αποφάσεων, στην οποία αμέτρητες αποφάσεις μπορούν να παρεμποδιστούν από μεμονωμένες χώρες-μέλη ή ακόμη και από επιμέρους περιφέρειες αυτών των χωρών. Ως αποτέλεσμα, η ΕΕ δεν καταφέρνει να ανταποκριθεί σε πολλές από τις μεγάλες προκλήσεις που αντιμετωπίζει τον τελευταίο καιρό.

Egon Schiele: Αυτοπορτρέτο με Μαύρο Πήλινο Βάζο (1911)

[Οι πυλώνες της φιλελεύθερης δημοκρατίας και πώς υπονομεύονται] 
Jarosław Kuisz: Είναι αυτός ένας λόγος για τον οποίο βλέπουμε τώρα ένα κύμα υποστήριξης προς τους πολιτικούς που διεκδικούν τον ρόλο του μή φιλελεύθερου δημοκράτη; Πιστεύετε ότι οι εκλογικές νίκες του Viktor Orbàn, του Jarosław Kaczyński ή του Donald Trump πρέπει να θεωρούνται αποτελέσματα μιας ενιαίας παγκόσμιας μεταβολής;
Francis Fukuyama: Κατά τη γνώμη μου, κάθε σύγχρονη φιλελεύθερη δημοκρατία στηρίζεται σε τρεις βασικούς πυλώνες: Είναι ένα σύγχρονο κράτος, το οποίο έχει την ικανότητα να κάνει (1) αποτελεσματική χρήση της εξουσίας του με βάση (2) το κράτος δικαίου και (3) τη δημοκρατική λογοδοσία. Αυτοί οι τρεις πυλώνες βρίσκονται σε συνεχή ένταση μεταξύ τους: Εάν το κράτος γίνει υπερβολικά ισχυρό, τότε θέτει σε κίνδυνο τη δημοκρατική λογοδοσία και το κράτος δικαίου· όμως, από την άλλη πλευρά, η πάρα πολλή δημοκρατική λογοδοσία μπορεί να παραλύσει το κράτος. Σήμερα, πολλοί λαϊκιστές ηγέτες εκλεγμένοι σε νόμιμες εκλογές χρησιμοποιούν τη δημοκρατική εντολή που έχουν λάβει για να υπονομεύσουν το κράτος δικαίου. Κατά τη γνώμη μου, αυτό το βλέπετε σίγουρα στην περίπτωση του Βίκτορ Ορμπάν, αλλά και στην σημερινή δική σας κυβέρνηση της Πολωνίας. Σε μας, στις Ηνωμένες Πολιτείες τα πράγματα είναι ελαφρώς διαφορετικά, διότι, όπως εγώ πιστεύω, έχουμε πραγματικά ισχυρούς θεσμούς και θεσμικά όργανα, που μπορούν να ελέγξουν την εκτελεστική εξουσία και να αντεπιτεθούν όταν ο Ντόναλντ Τραμπ χρησιμοποιεί αυτό που ο ίδιος θεωρεί ως εντολή δοσμένη από τον λαό, για να υπονομεύσει τα μέσα ενημέρωσης ή τη δικαστική εξουσία. 

 
ŁP: Θα λέγατε ότι η προεδρία του Ντόναλντ Τραμπ είναι μια αποτυχία της φιλελεύθερης δημοκρατίας - επειδή εξελέγη στη θέση του Προέδρου ένας τέτοιος ανεύθυνος υποψήφιος - ή, αντίθετα, ένα σημάδι της δύναμης της - επειδή, όπως είπατε, έχουν μέχρι τώρα τεθεί περιοριστικά εμπόδια στις προσπάθειές του να υπονομεύσει αυτό το σύστημα της φιλελεύθερης δημοκρατίας;

Francis Fukuyama: Ισχύουν και τα δύο. Κατά κάποιον τρόπο, η επιτυχία του ήταν μια νίκη της δημοκρατίας, επειδή ο ίδιος ισχυριζόταν ότι εκπροσωπούσε εκείνους τους Αμερικανούς της εργατικής τάξης, οι οποίοι πριν από την εκλογή του δεν εκπροσωπούνταν επαρκώς ούτε από το ένα, ούτε από το άλλο αμερικανικό κόμμα. Όμως, στη συνέχεια, τους πρόδωσε, επειδή οι πολιτικές που ακολουθεί δεν θα είναι επωφελείς για τους ανθρώπους εκείνους και θα αυξήσουν την κοινωνική ανισότητα. 

Είναι προφανή άλλα αρνητικά πράγματα που σχετίζονται με αυτήν την προεδρία: Ο Τραμπ αποτελεί απειλή για το σύστημα ελέγχων και εξισορροπήσεων (checks and balances) στο οποίο βασίζεται το αμερικανικό πολιτικό σύστημα. Όμως, τελικά, Πιστεύω όμως πως στο τέλος θα μείνει στην ιστορία ως ένας αδύναμος και αναποτελεσματικός ηγέτης, απλά και μόνον επειδή δεν φαίνεται να έχει πολύ μεγάλες ικανότητες. 

Egon Schiele: Αυτοπορτρέτο με Φυσαλίδα (1912)

[Διαφορετικές εκλογικές βάσεις των διαφορετικών λαϊκισμών - Οι λαϊκισμοί απευθύνονται, εκτός των άλλων, στην εγγενή ανάγκη των ανθρώπων για αναγνώριση]
JK: Είναι λοιπόν το σημερινό κύμα του λαϊκισμού ένα φαινόμενο παγκόσμιο, ωστόσο οι επιπτώσεις του διαφέρουν από χώρα σε χώρα, ανάλογα με τη δύναμη των τοπικών θεσμών;
Francis Fukuyama: Εξαρτώνται από τη δύναμη των θεσμών, αλλά πρέπει επίσης να έχετε κατά νου ότι η εκλογική βάση των λαϊκίστικων κομμάτων είναι διαφορετική στις διαφορετικές χώρες. Στη Βρετανία, στις Ηνωμένες Πολιτείες και πιθανότατα στα περισσότερα μέρη της Βόρειας Ευρώπης, η υποστήριξη προς τους λαϊκιστές προέρχεται κυρίως από μεγαλύτερους σε ηλικία και λιγότερο μορφωμένους ψηφοφόρους, οι οποίοι κατά κανόνα ζουν έξω από μεγάλα αστικά κέντρα. Αυτό ισχύει και για την Ρωσία, την Ουγγαρία και την Τουρκία. Άλλες χώρες είναι διαφορετικές. Στην Ελλάδα και την Ισπανία, από αυτό το λαϊκιστικό κύμα έχουν επωφεληθεί πιο πολύ αριστερά κόμματα - το Ποδέμος και ο ΣΥΡΙΖΑ. Στην Ιταλία, το λαϊκιστικό Κίνημα των Πέντε Αστέρων είναι στην πραγματικότητα ένα κίνημα της ανώτερης μεσαίας τάξης: δεν εκπροσωπεί τους εργαζόμενους που έχασαν τις δουλειές τους ή φοβούνται πως θα απολυθούν στο μέλλον.

 

ŁP: Πριν από 25 χρόνια, σ' εκείνο το βιβλίο-ορόσημο, γράψατε ότι η φιλελεύθερη δημοκρατία είναι ένα σύστημα που ανταποκρίνεται καλύτερα στην εγγενή ανάγκη των ανθρώπων για αναγνώριση. Όμως, άς δούμε, λόγου χάρη, την Ρωσία. Οι Ρώσοι ζουν υπό ένα αυταρχικό καθεστώς, φαίνεται όμως να ικανοποιούνται οι ανάγκες τους για αναγνώριση, μέσω της πεποίθησης ότι αποτελούν μέρος μιας μεγάλης αυτοκρατορίας, μιας από τις πιο ισχυρές χώρες του κόσμου. Πολλοί από αυτούς τους ανθρώπους δεν απαιτούν πολιτικά δικαιώματα και αυξημένη ενεργό συμμετοχή, προκειμένου να αισθάνονται ότι αναγνωρίζονται.  

Francis Fukuyama: Τώρα γράφω ένα βιβλίο για το θέμα αυτό ακριβώς, όμως και στο τελευταίο μέρος του βιβλίου Το Τέλος της Ιστορίας και ο Τελευταίος Άνθρωπος υπήρχε μια εκτεταμένη πραγμάτευση για τις διαφορετικές μορφές αναγνώρισης. Ο εθνικισμός είναι μια τέτοια μορφή και μια άλλη είναι ο ισλαμισμός. Και οι δύο απευθύνονται σε κοινωνικές ομάδες που πιστεύουν ότι δεν απολαμβάνουν τον σεβασμό και, συνεπώς, απαιτούν και διεκδικούν την αναγνώριση από άλλους δρώντες παράγοντες εντός του πολιτικού συστήματος. 

 

ŁP: Όμως, πριν από 25 χρόνια, λέγατε πως ούτε ο εθνικισμός ούτε ο ισλαμισμός αποτελούν σοβαρές απειλές για τη φιλελεύθερη δημοκρατία. 

Francis Fukuyama: Ναι, εκείνη τη στιγμή το έλεγα. Σε μια φιλελεύθερη δημοκρατία υπάρχει η ελπίδα ότι αυτές οι απαιτήσεις για ιδιαίτερη αναγνώριση θα ικανοποιηθούν στην ιδιωτική σφαίρα, όπου τα άτομα θα προσπαθούν να επιδιώκουν και να διεκδικούν την αναγνώριση με τρόπους λιγότερο επιβλαβείς κοινωνικά, για παράδειγμα μέσω του αθλητισμού ή της επιχειρηματικότητας. Ωστόσο, υπάρχει η συνεχής απειλή ότι αυτή η ενστικτώδης τάση μπορεί να εισβάλει εκ νέου στην πολιτική σφαίρα. Αυτό το βλέπετε στην σταδιοδρομία του Ντόναλντ Τραμπ: Δεν του ήταν αρκετό να είναι ένας μεγάλος αστέρας της reality-TV, αλλά θέλησε να αποκτήσει και την πολιτική αναγνώριση. 

Ωστόσο, νομίζω πως είναι σημαντικό το εξής: Οι άνθρωποι που θέλουν να ζουν σε μια φιλελεύθερη δημοκρατία, δεν πρέπει να πέφτουν σε υπερβολικά μεγάλη απαισιοδοξία λόγω των πρόσφατων συμβάντων. Πιστεύω πραγματικά, ότι οι άνθρωποι που υποστηρίζουν αυτές τις πιο αταβιστικές μορφές πρωτόγονου εθνικισμού ή οπισθοδρομούν νοσταλγικά στο παρελθόν, είναι συνήθως μειοψηφία, και σίγουρα στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου περισσότεροι άνθρωποι ψήφισαν υπέρ της Χίλαρι Κλίντον παρά υπέρ του Ντόναλντ Τραμπ. Ο πυρήνας των υποστηρικτών του Τραμπ δεν υπερβαίνει το 30-35% του αμερικανικού εκλογικού σώματος. Και πρόσφατα έχουμε δεί τις εκλογές στην Ολλανδία και στη Γαλλία, στις οποίες η λαϊκίστικη απειλή αποκρούστηκε, τουλάχιστον προς το παρόν. Ο λαϊκισμός δεν αποτελεί απειλή με αναπόφευκτη κατάληξη, που θα στείλει την Ευρώπη πίσω στη δεκαετία του 1930. Δεν υπάρχει κοινωνική βάση για μια τέτοια αλλαγή.

Stellan Rye, Paul Wegener, Hans Heinz Ewers: Ο Σπουδαστής της Πράγας (1913, κιν. ταινία)

[Διαδοχή των γενεών, απώλεια της ιστορικής μνήμης, κοινωνική αστάθεια που παράγουν οι τεχνολογικές αλλαγές]

JK: Στο βιβλίο σας εκείνο λέγατε ότι η φιλελεύθερη δημοκρατία απαιτεί πολύ λίγα από τους πολίτες της και γι΄ αυτόν τον λόγο κάνει τους πολίτες επιρρεπείς στο να αισθάνονται ένα είδος πλήξης με το καθεστώς υπό το οποίο ζουν. Νομίζω ότι ο Ντόναλντ Τραμπ χρησιμοποίησε σε κάποιο βαθμό αυτή την ανία των πολιτών και την ανάγκη τους για πολιτική «ψυχαγωγία». Έπαιξε αυτό το χαρτί προς όφελός του με το να κάνει σκανδαλώδη σχόλια και να χρησιμοποιεί νέα μέσα επικοινωνίας [tweeter, facebook] για να διασπέρνει και να διαδίδει ευρέως αυτά τα σκανδαλώδη σχόλια. Πώς συνδέετε στην πολιτική σας θεωρία αυτά τα τρία στοιχεία - την πλήξη, την πολιτική και τις νέες τεχνολογίες επικοινωνίας;

Francis Fukuyama: Η πλήξη ίσως δεν είναι η σωστή λέξη, αλλά μου φαίνεται ότι κάτι τέτοιο υπήρχε και συνεχίζει να υπάρχει στη χώρα σας. Πολλοί από τους σημερινούς Πολωνούς γεννήθηκαν μετά την κατάρρευση του κομμουνισμού και έτσι έχετε μια ολόκληρη γενιά που μεγάλωσε χωρίς να καταλαβαίνει πώς ήταν να ζεις υπό μια κομμουνιστική δικτατορία. Θεωρούν τη ζωή σε μια δημοκρατία ως κάτι δεδομένο, δεν χρειάστηκε να παλέψουν να φτάσουν εκεί, πράγμα που σημαίνει ότι τα μικρά πράγματα που πάνε στραβά σε μια δημοκρατία (λόγου χάρη πολιτική διαφθορά ή κακές πολιτικές αποφάσεις) αποκτούν πολύ μεγαλύτερους ρόλους σε σύγκριση με ό,τι ίσχυε για γενιές που αναγκάστηκαν να ζήσουν κάτω από τον κομμουνισμό και μόνον μετά είχαν την εμπειρία του πώς είναι να ζει κανείς σε μια πολύ πιο ελεύθερη κοινωνία. 

Νομίζω ότι αποτελεί ειρωνεία το γεγονός ότι αυτή την πολιτική επιλογή [υπέρ του λαϊκισμού] την έχουν κάνει ειδικά οι Πολωνοί, διότι, άν τη συγκρίνουμε με όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η Πολωνία τα πήγε πραγματικά πολύ καλά τα τελευταία 10 χρόνια - όσον αφορά την οικονομική ανάπτυξη, τη δημιουργία θέσεων απασχόλησης, την κοινωνική κινητικότητα κ.λπ.
  
JK: Η ενωμένη Ευρώπη θεμελιώθηκε πάνω στο σύνθημα «ποτέ ξανά». Αργότερα, νέες χώρες προσχώρησαν στην ΕΕ και έφεραν μαζί τους τις μνήμες από την εποχή του κομμουνισμού. Σε πόσο μεγάλο βαθμό λοιπόν, εξαρτάται από τα βιογραφικά των ανθρώπων και τις προσωπικές τους εμπειρίες η επιτυχία των φιλελεύθερων δημοκρατιών; Γιατί από αυτά που λέτε, φαίνεται ότι η τωρινή αλλαγή των γενεών μπορεί να αφήσει τη δημοκρατία έκθετη σε τεράστιες απειλές σε όλο τον κόσμο.
Francis Fukuyama: Δυστυχώς, αυτό είναι αλήθεια· νομίζω πως πάρα πολλές συμπεριφορές διαμορφώνονται από τις εμπειρίες της εκάστοτε γενεάς. Από την άλλη πλευρά, είπα ότι ίσως και να απογοητευόμαστε σε υπερβολικό βαθμό, βλέποντας τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή. Οι άνθρωποι εξακολουθούν να έχουν έντονο συμφέρον να διατηρήσουν τα βασικά πλαίσια των δημοκρατικών θεσμών, μέσα στα οποία μεγάλωσαν και είναι εξοικειωμένοι με αυτά. Εκτός από υποστήριξη, υπάρχει και πολλή αντιπαλότητα σ' αυτούς τους νέους λαϊκιστές, γι΄ αυτό και δεν νομίζω ότι αυτή η μάχη έχει τελειώσει.

ŁP: Στο βιβλίο σας εκείνο, εκτός από τα γεγονότα της εποχής, αναπτύξατε και μια πιο γενική άποψη περί της πολιτικής ιστορίας ως ιστορίας της προόδου. Έχετε ακόμη την άποψη αυτή;
Francis Fukuyama: Ναι, νομίζω πως εξακολουθεί να ισχύει. Στην ιστορία, η πρόοδος ποτέ δεν ήταν γραμμική. Στον 20ο Αιώνα βιώσαμε δύο Παγκόσμιους Πολέμους και μια τρομακτική οικονομική κρίση. Ωστόσο, στο τέλος, καταφέραμε να οικοδομήσουμε δημοκρατικούς θεσμούς και πολύ υψηλότερα επίπεδα ευημερίας. Νομίζω ότι ο εκσυγχρονισμός και η οικονομική ανάπτυξη έχουν σαφώς σημαντικές συνέπειες για τα πολιτικά συστήματα. Οι περισσότεροι άνθρωποι προτιμούν να ζουν σε ανεπτυγμένες δημοκρατίες και όχι, λόγου χάρη, στην αφρικανική Ζιμπάμπουε ή σε κάποια άλλη φτωχή, υποανάπτυκτη απολυταρχία. Ωστόσο, δεν υποστήριξα ποτέ πως αυτό παρακινείται και καθοδηγείται από κάποια ντετερμινιστική διαδικασία, που θα οδηγήσει αναπόφευκτα τους λαούς σε φιλελεύθερες δημοκρατίες. Εδώ εμπλέκονται πολύ οι δράσεις και ενέργειες του ανθρώπινου παράγοντα· πολλά εξαρτώνται από τις ατομικές επιλογές και αποφάσεις των ηγετικών παραγόντων.

Η άλλη μεγάλη πηγή αστάθειας είναι η τεχνολογία. Τους τελευταίους αιώνες, η τεχνολογία κινεί  και καθοδηγεί πολλές από τις πολιτικές και κοινωνικές αλλαγές, αλλά δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι η τεχνολογία θα είναι πάντοτε καλοήθης και ευεργετική. Εδώ και λίγα χρόνια, το Διαδίκτυο έχει αλλάξει· και εκεί που φαινόταν στους πιο πολλούς ανθρώπους ως ένα εργαλείο χρήσιμο για τη δημοκρατία, έγινε κάτι που φαίνεται να υπονομεύει την εμπιστοσύνη των ανθρώπων στους δικούς τους δημοκρατικούς θεσμούς. Έχουμε και άλλες εξελίξεις, όπως είναι η αυτοματοποίηση και η ανάπτυξη της τεχνητής νοημοσύνης, οι οποίες απειλούν να εξαφανίσουν πολλές θέσεις απασχόλησης ανθρώπων της εργατικής τάξης. Δεν είναι σαφές εάν αυτό το πρόβλημα θα αυτο-επιλυθεί μέσω ακόμη πιο πολλής τεχνολογίας, αλλά σαφώς έχει πολιτικές συνέπειες. Έτσι, υπάρχουν πολλά πράγματα που πρέπει να προκαλούν ανησυχίες. Παρόλα αυτά, δεν βλέπω κανένα άλλο πολιτικό σύστημα που μπορεί να αντιμετωπίσει τις σύγχρονες προκλήσεις καλύτερα από τη φιλελεύθερη δημοκρατία. Δεν φαίνεται πιθανό ότι η Κίνα θα μπορέσει να αποφύγει αυτά τα προβλήματα και σίγουρα δεν θα τα αποφύγει η Σαουδική Αραβία ή κάποια άλλη ισλαμική θεοκρατία.

Harry Clarke: Από εικονογράφηση του βιβλίου Φάουστ του Γκαίτε (1925)

[Οι διαμάχες για τα εκπαιδευτικά συστήματα και για την ιστορική μνήμη είναι διαμάχες για τις μορφές των πολιτικών καθεστώτων στο μέλλον]

JK: Πώς όμως μπορούμε να περισώσουμε και διατηρήσουμε τις εμπειρίες προηγούμενων γενεών, για να διασφαλίσουμε τη σταθερή ανάπτυξη των φιλελεύθερων δημοκρατιών; Εδώ σε εμάς, σε μια χώρα της Ανατολικής Ευρώπης, βλέπω ξεκάθαρα ότι οι νέες γενιές, που δεν θυμούνται την μετάβαση στη δημοκρατία το 1989, αναζητούν νέες εμπειρίες, τις εμπειρίες της δικής τους γενιάς, και νέους τρόπους εκπλήρωσης των πολιτικών τους φιλοδοξιών. Για να μιλήσω πιο γενικά, το ίδιο συμβαίνει και με τις μνήμες από τα συμβάντα του Ολοκαυτώματος. Σύντομα, δεν θα υπάρξουν στη ζωή μάρτυρες όσων συνέβησαν στη διάρκεια του Β Παγκοσμίου Πολέμου, όμως οι μνήμες των γερμανικών θηριωδιών συνέβαλαν αποφασιστικά στην δημιουργία ή εξέλιξη των φιλελεύθερων δημοκρατιών τόσο στη Δυτική Ευρώπη, όσο και στις Ηνωμένες Πολιτείες. Πώς μπορούμε να διατηρήσουμε αυτές τις εμπειρίες στη συλλογική μας μνήμη;

Francis Fukuyama: Τα εκπαιδευτικά συστήματα παίζουν κεντρικό ρόλο στην διατήρηση τέτοιων ιστορικών αναμνήσεων. Να γιατί, σε πολλές χώρες, γίνονται τόσο μεγάλες μάχες με αντικείμενο τις ιστορικές αφηγήσεις. Δεν είμαι σίγουρος ότι μπορώ να πω πολλά περισσότερα. Πρέπει πραγματικά να διδάξετε μαθήματα ιστορίας στη δική σας κοινωνία· γιατί η δημοκρατία είναι η επιλογή σας και ποιες είναι οι εναλλακτικές επιλογές αντί της δημοκρατίας. Οι άνθρωποι πρέπει να θυμούνται τα τρομερά γεγονότα που συνέβησαν υπό εναλλακτικά συστήματα πολιτευμάτων, γιατί αν σβήσετε αυτήν την ιστορία, τότε θα αρχίσουν ξανά από την αρχή και θα κάνουν τα ίδια λάθη.

Friedrich Wilhelm Murnau: Από την κιν. ταινία Φάουστ (1926) με βάση το έργο του Γκαίτε

[Πίσω από την προσδοκία για «ισχυρούς άνδρες» βρίσκεται η δυσλειτουργικότητα πολλών θεσμικών συστημάτων στις δημοκρατίες]

ŁP: Ακούγεται όμως τώρα συχνά το επιχείρημα, ότι τις ελευθερίες που έχουμε σε μια φιλελεύθερη δημοκρατία μπορούμε να τις διατηρήσουμε και υπό διαφορετικά, αλλά πιο αποτελεσματικά καθεστώτα. Οι δημοκρατίες είναι συνήθως αργές στη λήψη αποφάσεων, διότι πρέπει πρώτα να πεισθεί ο λαός και να δώσει λύση με εκλογές, ενώ τα ανελεύθερα, αυταρχικά καθεστώτα μπορούν να προσαρμοστούν πιο γρήγορα στις μεταβαλλόμενες κοινωνικές και γεωπολιτικές συνθήκες. Μακροπρόθεσμα - συνεχίζει αυτή η επιχειρηματολογία - τα συστήματα αυτά είναι καλύτερα εξοπλισμένα για να προστατεύουν τα συμφέροντα των πολιτών τους. Πώς αντιμετωπίζετε αυτές τις απόψεις;
Francis Fukuyama: Δεν υπάρχει απλή απάντηση που επιλύει αυτό το πρόβλημα. Πολλές δημοκρατίες δεν κατάφεραν να αντιμετωπίσουν σοβαρά προβλήματα, επειδή δεν μπορούν να καταλήξουν σε συναίνεση, ιδίως όταν είναι να κάνουν πράγματα που βραχυπρόθεσμα είναι πολύ οδυνηρά, αλλά είναι καλά σε μακροπρόθεσμη βάση. Γι΄ αυτό ακριβώς, πιστεύω, σε όλο τον κόσμο επιθυμούν να δουν ισχυρούς άνδρες, ηγέτες που μπορούν να ξεπεράσουν όλα αυτά τα εμπόδια και να επιφέρουν ένα είδος τεχνητής συναίνεσης, με μόνο μέσο τη δύναμη της προσωπικότητάς τους. Αυτό ασφαλώς ώθησε πολλούς ανθρώπους να ψηφίσουν τον Ντόναλντ Τραμπ. Νομίζω πως ένας τρόπος για να το αντιμετωπίσουμε αυτό, είναι να αλλάξουμε τη διαδικασία λήψης αποφάσεων και την κάνουμε πιο αποτελεσματική.
Και νομίζω σαφώς, ότι υπήρξαν ανεπάρκειες και αποτυχίες των θεσμικών συστημάτων - λόγου χάρη, η ΕΕ δεν έχει αντιμετωπίσει με ρεαλιστικό και αποφασιστικό τρόπο μερικά από τα βασικά προβλήματα του ευρώ ή τα σχετικά με το μεταναστευτικό ζήτημα. Το ίδιο ισχύει και για τις Ηνωμένες Πολιτείες: Δεν μπορούμε ούτε έναν προϋπολογισμό να περάσουμε στο Κογκρέσσο εδώ και χρόνια. Πιστεύω λοιπόν το εξής: Αν θέλουμε να αποφύγουμε τη ζήτηση για ισχυρούς άνδρες, πρέπει να κάνουμε τους δημοκρατικούς θεσμούς πιο αποτελεσματικούς. Γι αυτόν ακριβώς τον λόγο υποστήριξα τη συνταγματική μεταρρύθμιση του πρωθυπουργού Ματέο Ρέντσι (Matteo Renzi) στην Ιταλία, που καταψηφίστηκε τον Νοέμβριο του 2016. Προσπαθούσε να αλλάξει τους θεσμικούς κανόνες της Ιταλίας, προκειμένου να διευκολυνθεί η λήψη των κυβερνητικών αποφάσεων. Δεν ήταν η μεταρρύθμιση που θα έλυνε όλα τα προβλήματα της Ιταλίας, όμως θα ήταν ένα καλό πρώτο βήμα. 

  
JK: Μήπως αυτό σημαίνει ότι έχετε αλλάξει - εν μέρει τουλάχιστον - τον ορισμό σας για την ιδανική φιλελεύθερη δημοκρατία, σε σχέση με την εποχή που είχατε δημοσιεύσει το βιβλίο για Το τέλος της ιστορίας; Φαίνεται τώρα να ισχυρίζεστε, ότι στην πραγματικότητα, τα συστήματα ελέγχων και εξισορροπήσεων (checks and balances) μπορεί και να παρεμποδίζουν την λειτουργικότητα ενός δημοκρατικού πολιτικού συστήματος.
Francis Fukuyama: Δεν μιλάω για εξάλειψη του συστήματος ελέγχων και εξισορροπήσεων· μιλάω για την μετατόπιση ορισμένων ελέγχων ώστε να γίνουν λιγότερο παραλυτικοί παράγοντες μέσα στο φάσμα των αποδεκτών δημοκρατικών πρακτικών. Για παράδειγμα: Το βρετανικό σύστημα του [Κοινοβουλίου] Westminster έχει πολύ λίγους ελέγχους και εξισορροπήσεις. Στην πραγματικότητα, ο μόνος έλεγχος είναι τα ανεξάρτητα μέσα ενημέρωσης και οι κοινοβουλευτικές εκλογές σε τακτά διαστήματα. Δεν υπάρχει έλεγχος από την δικαστική εξουσία, δεν υπάρχει καθόλου φεντεραλισμός ούτε ξεχωριστή προεδρία της Δημοκρατίας. Οι ΗΠΑ είναι στο αντίθετο άκρο - είναι μια χώρα στην οποία η εξουσία είναι διαμοιρασμένη σε ακραίο βαθμό. Το γερμανικό σύστημα βρίσκεται κάπου στη μέση. Είναι πιο εύκολο να αποφασιστούν πράγματα στη Γερμανία παρά στις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά όχι τόσο εύκολα όπως στη Βρετανία· η προσωπική μου προτίμηση είναι κάτι που μοιάζει περισσότερο με το γερμανικό σύστημα. Μέσα σε αυτό ακριβώς το πλαίσιο εκφράζω τη δυσαρέσκειά μου γι' αυτό που αποκαλώ «βετο-κρατία» [σχηματικά μιλώντας, συστήματα κατανομής των εξουσιών, όπου ένα από τα εμπλεκόμενα θεσμικά όργανα μπορεί να προβάλλει «βέτο» και να ακυρώνει τις αποφάσεις των άλλων]. Δεν προτείνω να αντιγράψετε κάτι που μοιάζει με το ρωσικό καθεστώς.

Fritz Lang: Από την κινηματογραφική ταινία Μητρόπολις (1927)

[Αντίθετα με τις κρατούσες οικονομικές θεωρίες, τα μεγάλα κύματα μετανάστευσης βλάπτουν εξίσου τόσο τις χώρες προέλευσης των μεταναστών, όσο και τις χώρες υποδοχής τους]

ŁP: Είπατε ότι, γενικά, οι άνθρωποι προτιμούν να ζουν σε φιλελεύθερες δημοκρατίες και όχι σε αυταρχικά καθεστώτα. Αυτό μπορεί να ισχύει, αλλά όπως μας είπε ο Ιβάν Κράστεφ [We live in the world of losers, συνέντευξη στην Kultura Liberalna, 13.7.2017], ενώ στο παρελθόν οι άνθρωποι προσπαθούσαν να αλλάξουν τα πολιτικά καθεστώτα στη χώρα τους, τώρα, όταν θέλουν καλύτερη ζωή, απλώς μεταναστεύουν. Πηγαίνουν να ζήσουν σε μια φιλελεύθερη δημοκρατία αντί να οικοδομούν μια δημοκρατία στη χώρα τους. Αυτή η αλλαγή δημιουργεί μια μεταναστευτική πίεση, η οποία είναι και σημαντική πρόκληση για τις φιλελεύθερες δημοκρατίες σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες.

Francis Fukuyama: Τα σύνορα που είναι ανοικτά στη μετανάστευση είναι κάτι που το θέλουν οι οικονομολόγοι, επειδή, θεωρητικά, αυξάνει την οικονομική αποτελεσματικότητα. Δεν είμαι τόσο σίγουρος αν είναι απαραίτητα και καλή επιλογή για την πολιτική δημοκρατία, διότι, κατά τη γνώμη μου, οι χώρες πρέπει να έχουν σταθερές εθνικές ταυτότητες. 
Δεν υπάρχει τίποτε στη σύγχρονη θεωρία της δημοκρατίας που να λέει ότι μια συγκεκριμένη δημοκρατία πρέπει να δέχεται απεριόριστο αριθμό μεταναστών. Στην πραγματικότητα, η σύγχρονη θεωρία της δημοκρατίας είναι πάρα πολύ ολιγόλογη σχετικά με το θέμα του ποιός πληροί τις προϋποθέσεις για να μπορεί να είναι πολίτης μιας δημοκρατικής χώρας. Λέει τα εξής: Όποιοι είναι πολίτες, πρέπει να αντιμετωπίζονται ως ίσοι. Αλλά δεν λέει ποιος είναι πολίτης και ποιος δεν είναι και ασφαλώς δεν λέει ότι μια δημοκρατία πρέπει να είναι ανοιχτή στην χωρίς όρια μετανάστευση. 

Πιστεύω επίσης ότι τα μεγάλα κύματα μετανάστευσης δεν είναι αναγκαστικά ό,τι καλύτερο για τις χώρες που στέλνουν μετανάστες σε άλλα μέρη. Αυτή τη στιγμή, το Αφγανιστάν έχει αδειάσει από όλους τους μορφωμένους ανθρώπους της μεσαίας τάξης - ποτέ δεν είχε πολύ μεγάλο πληθυσμό που ανήκε στα μεσαία κοινωνικά στρώματα, όμως και αυτοί που υπάρχουν, όλοι προσπαθούν να έλθουν τώρα στην Ευρώπη. Η μετανάστευσή τους προκαλεί αντίδραση στην Ευρώπη, όμως δεν είναι απαραίτητα και κάτι καλό για το Αφγανιστάν. Ίσως το άνοιγμα των συνόρων έχει προχωρήσει σε κάπως υπερβολικό βαθμό, δεδομένου ότι η προσαρμογή στην πολιτισμική αλλαγή λειτουργεί πολύ πιο αργά από τους ρυθμούς της πολιτισμικής αλλαγής που βιώνουν τώρα οι άνθρωποι.

[Oι μεσότιτλοι προστέθηκαν στον ιστοχώρο Μετά την Κρίση]

Ο Francis Yoshihiro Fukuyama (1952) είναι Ιαπωνο-Αμερικανός πολιτικός επιστήμονας. Διδάσκει στο Ινστιτούτο Διεθνών Σπουδών Freeman Spogli του Πανεπιστημίου Στάνφορντ, Καλιφόρνια (ως Olivier Nomellini Senior Fellow) και διευθύνει το Κέντρο για τη Δημοκρατία, την Ανάπτυξη και το Κράτος Δικαίου (Center on Democracy, Development and the Rule of Law - CDDRL) του ιδίου πανεπιστημίου. Διετέλεσε προηγουμένως καθηγητής στην έδρα Μπέρναρντ Λ. Σβαρτς και διευθυντής του Προγράμματος Διεθνούς Ανάπτυξης στη Σχολή Προηγμένων Διεθνών Σπουδών, Πανεπιστήμιο Τζον Χόπκινς, Ουάσιγκτων.
Έγινε ευρύτερα γνωστός από παλαιότερες εργασίες του την εποχή του 1989, κυρίως από το βιβλίο The End of History and the Last Man (Το Τέλος της Ιστορίας και ο Τελευταίος Άνθρωπος, μτφ. Αχιλλέα Φακατσέλλη, Νέα Σύνορα 1993), το οποίο είχε βραβεύσει η εφημερίδα Los Angeles Times.
Στο έργο αυτό, με αφορμή το τέλος του «υπαρκτού σοσιαλισμού» το 1989, διατύπωσε μιαν ανανέωση της εγελιανής ιστορικής εσχατολογίας περί «τέλους της ιστορίας» (όπως ιδιαίτερα την ερμήνευε ο Αλεξάντρ Κοζέβ). Μεταξύ άλλων κριτικών που του ασκήθηκαν, βλ. και την τότε κριτική από τον «Στραουσιανό της Ανατολικής Ακτής» Harry V. Jaffa του Claremont Institute: The End of History Means the End of Freedom.
Ακολούθησε το άρθρο La fin de ‘ll Historie dix ans apres (Le Monde 17/6/1999) και η παράδοξη απόπειρά του να δοθεί μια συνέχεια τεχνο-βιολογικής φύσης, με αφορμή τα επιτεύγματα της γενετικής μηχανικής - βλ. και το νεότερο βιβλίο του, Our Post Human Future, Farrar, Straus and Giroux, Ν. Υόρκη 2002 (παρουσίαση και κριτική στον Guardian).
 

Μεταξύ των μεταγενέστερων βιβλίων του είναι:

The Great Disruption: Human Nature and the Reconstitution of Social Order (1999) The Origins of Political Order: From Prehuman Times to the French Revolution (2011, βλ. παρουσίαση - κριτική στους NY Times και στον Univerisity Bookman).

Σ' αυτά, και γενικότερα μετά το 2000, ο Φουκουγιάμα έχει πάρει αποστάσεις από τον νεοσυντηρητικό ιστορικό ντετερμινισμό, διατηρώντας όμως ως βάση το Εγελιανό σχήμα της ιστορίας και την ερμηνεία του από τον σημαντικό Ρωσογάλλο νεο-εγελιανό Αλεξάντρ Κοζέβ. Ο Φουκουγιάμα επικαλείται πλέον την έννοια της ανθρώπινης φύσης (πολιτικόν ζώον), με επιχειρήματα που ο ίδιος χαρακτηρίζει Αριστοτελικά [Going far beyond Aristotle’s belief that man’s nature is political or social, Fukuyama insists that man’s end, and the path toward that end, is predominantly constructed upon political thought of a very specific type. Fukuyama leaves no room for cultural, religious, or other intermediary institutions, and purposely writes his history of order as a history of political order - Glen Austin Sproviero: Beyond the End of History, Fukuyama’s Myopic Vision]

 

Πιο πρόσφατο βιβλίο του Φουκουγιάμα:
Political Order And Political Decay (βλ. ενδιαφέρουσα παρουσίαση στον Guardian: Nick Frazer: Political Order and Political Decay review – volume two of Francis Fukuyama’s magisterial political history)
Βλ. επίσης δικό του άρθρο στο Foreign Affairs July/August 2016 - Francis Fukuyama: American Political Decay or Renewal?

Άρθρο περί Φουκουγιάμα και Τραμπ στο Washington Post 9.2.2017 - The man who declared the ‘end of history’ fears for democracy’s future
  

Βιβλία του Φουκουγιάμα μεταφρασμένα στην Ελληνική γλώσσα

Στον ιστοχώρο Μετά την Κρίση:  

 

→ Φράνσις Φουκουγιάμα: Κοινωνικές τάξεις και λαϊκισμός - Δημοκρατική και φιλελεύθερη πτυχή του πολιτικού συστήματος ←

  
Φράνσις Φουκουγιάμα: Το μέλλον της ιστορίας μετά την πτώση της μεσαίας τάξης. Θα επιβιώσει η φιλελεύθερη δημοκρατία;
  

Ο Jarosław Kuisz (1976) είναι αρχισυντάκτης της πολωνικής πολιτικής επιθεώρησης Kultura Liberalna. Σπούδασε Νομική, Δημόσια Διοίκηση και Φιλοσοφία στο Πανεπιστήμιο της Βαρσοβίας. Το 2000-2001 το Πρόγραμμα υπότροφος στο Institut d'Etudes Politiques του Παρισιού (μεταπτυχιακή διατριβή με θέμα τη Θεωρία της Δικαιοσύνης του John Rawls). Διδάκτορας της Νομικής με εργασία για το Πολωνικό Συνδικάτο της Αλληλεγγύης. "Η νομική φύση των συμφωνιών του Αυγούστου 1980-1981. Σήμερα διδάσκει στο Ινστιτούτο Ιστορίας της Σχολής Δικαίου και Διοίκησης στο Πανεπιστήμιο της Βαρσοβίας. Δίδαξε επίσης στην Ακαδημία Καλών Τεχνών της Βαρσοβίας, καθώς και στα Πανεπιστήμια του Ρότερνταμ, Ελσίνκι και Κοπεγχάγης.
Στα ερευνητικά του αντικείμενα περιλαμβάνονται η ιστορία του δικαίου και του κράτους. Επισκέπτης μελετητής στο Πανεπιστήμιο του Σικάγο (2014) κατόπιν πρόσκλησης της Martha Nussbaum και στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης (2016) κατόπιν πρόσκλησης του Timothy Garton Ash. Το 2016 εργάστηκε ως επισκέπτης μελετητής της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου Κολούμπια (Ν. Υόρκη) με υποτροφία του Ιδρύματος Kosciuszko. Άλλες ερευνητικές του δραστηριότητες στο Ινστιτούτο Ιστορίας (IHTP) του CNRS (Παρίσι), στο Ινστιτούτο SAXO του Πανεπιστημίου της Κοπεγχάγης, στο Πανεπιστήμιο της Αγίας Πετρούπολης καθώς και στο Κολλέγιο Antony's στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης

Λούκας Παβλόφσκι και Μάικλ Σαντέλ

Ο Łukasz Pawłowski είναι διευθυντής της Kultura Liberalna, στην οποία γράφει για πολιτικά θέματα της Πολωνίας και των ΗΠΑ. Σπούδασε ψυχολογία και κοινωνιολογία στη Βαρσοβία. Δίδαξε και έκανε ρευνητικό έργο ως επισκέπτης καθηγητής στα Πανεπιστήμια της Οξφόρδης και της Ιντιάνα (ΗΠΑ). Η διδακτορική του διατριβή είχε ως θέμα τις σύγχρονες θεωρίες περί δημοκρατίας. Το 2014 έλαβε το ετήσιο βραβείο της Εθνικής Τράπεζας της Πολωνίας για την καλύτερη συνέντευξη σε πολωνικό έντυπο (η συζήτησή του με τον Michael Sandel στην Kultura Liberalna ← σε πολωνική γλώσσα).