Ρόμπερτ Σίλλερ (Νόμπελ Οικονομίας 2013): Ο πρόεδρος Τραμπ και οι φούσκες των μετοχών και των ακινήτων

© Der Spiegel - US-Nobelpreisträger Shiller in Davos "Der nächste Crash könnte massiv sein", 22.01.2020

 

Μια συνέντευξη του Robert Shiller (Βραβείο Νόμπελ για την Οικονομία του έτους 2013) στους δημοσιογράφους David Böcking und Michael Sauga (Der Spiegel). Η συζήτηση έγινε αυτό τον Ιανουάριο στο Klosters, ένα ήσυχο ελβετικό χωριό των Άλπεων, γειτονικό με το θορυβώδες Νταβός αλλά μακρυά από τις εκεί μονομαχίες για την οικονομία και την οικολογία. Ο οικονομολόγος Σίλλερ βρέθηκε εκεί για να παρακολουθήσει τις συζητήσεις που έγιναν στο Διεθνές Οικονομικό Φόρουμ του Νταβός. Λίγες ημέρες πρίν, ο πρόεδρος Τραμπ είχε υπερηφανευθεί στο Νταβός ότι επί των ημερών της προεδρίας του, οι ΗΠΑ έγιναν πιο ισχυρές οικονομικά από κάθε άλλη περίοδο της ιστορίας τους. Ωστόσο, ο Σίλλερ γνωστός για τις πρωτοποριακές έρευνες του στις διακυμάνσεις τιμών των ακινήτων και στην λεγόμενη ψυχολογία των αγορών, θεωρεί πιθανή μια νέα απότομη και μεγάλη πτώση στην αμερικανική οικονομία, κυρίως στον τομέα της αγοράς ακινήτων και στις τιμές των μετοχών. Και δεν διστάζει να εισέλθει σε μονοπάτια της σκέψης που αποφεύγουν οι πιο συμβατικοί οικονομολόγοι.

     

SPIEGEL: Καθηγητά Shiller, ο Αμερικανός πρόεδρος Donald Trump δήλωσε στο Παγκόσμιο Οικονομικό Φόρουμ του Νταβός ότι αυτός δημιούργησε τη μεγαλύτερη οικονομική άνοδο στην ιστορία των ΗΠΑ. Είναι αλήθεια;
Σίλερ: Όχι. Η ανάπτυξη της αμερικανικής οικονομίας δεν είναι υψηλότερη από της εποχής Ομπάμα. Εάν παρατηρήσουμε υπό οικονομική οπτική γωνία, υπάρχουν εκπληκτικές ομοιότητες μεταξύ της θητείας των δύο προέδρων. Όμως ο Τραμπ ασφαλώς ξέρει πώς μπορεί να δημιουργεί οικονομική ευφορία. Οι Ηνωμένες Πολιτείες βιώνουν την πιο μακροχρόνια περίοδο έντονης οικονομικής ανόδου στην ιστορία τους. Το ερώτημα είναι πόσο καιρό θα διαρκέσει αυτό. 

 
SPIEGEL: Εσείς μπορείτε να δώσετε απάντηση σ' αυτό το ερώτημα; 

Σίλερ: Οι αγορές ακινήτων και οι χρηματιστηριακές αγορές παρουσιάζουν σήμερα άνοδο πολύ πιο ραγδαία από την άνοδο της πραγματικής οικονομίας. Η τωρινή άνοδος των τιμών των κατοικιών είναι η τρίτη υψηλότερη στην αμερικανική ιστορία μετά  το 1890, ενώ μόνον δύο φορές έχει συμβεί μεγαλύτερη άνοδος στις τιμές των μετοχών από αυτή που παρατηρούμε σήμερα: Η μιά ήταν στη διάρκεια της έκρηξης της λεγόμενης Νέας Οικονομίας, γύρω στο έτος 2000, και η άλλη πρίν τη «Μαύρη Παρασκευή» του 1929. Η σημερινή ραγδαία άνοδος αυτών των περιουσικών στοιχείων στις ΗΠΑ οφείλεται κυρίως στην καλή οικονομική ψυχολογία των καταναλωτών και των επενδυτών· και είναι αναμφισβήτητο ότι  τούτη η καλή οικονομική ψυχολογία οφείλεται, εν μέρει τουλάχιστον, στον Τραμπ.

Ντόναλντ Τραμπ, γύρω στο 1990

SPIEGEL: Μα ο Τραμπ είναι υπό έντονη πίεση: Πρόσφατη είναι η διαδικασία καθαίρεσής του στο Κογκρέσσο, η κρίση με τη Βόρεια Κορέα, η σύγκρουση με το Ιράν. Γιατί δεν τον επηρεάζουν όλα αυτά;

Shiller: Μόνον εάν η κρίση με το Ιράν μετατρεπόταν σε πόλεμο, θα άλλαζε, ενδεχομένως, το κλίμα. Ο Τραμπ υποσχέθηκε στους Αμερικανούς να μην τους εμπλέξει σε νέους πολέμους. Εάν δεν τηρήσει αυτή την υπόσχεση, μόνον τότε θα προέκυπτε γι' αυτόν, ενδεχομένως, πρόβλημα σοβαρό. Εξίσου σημαντικό είναι, να μην υπάρξει κάποια απότομη πτώση στην οικονομία ή στο χρηματιστήριο.

  

SPIEGEL: Βλέπετε κανένα σημάδι τέτοιας απότομης πτώσης στο ορατό μέλλον;

Σίλερ: Όχι. Ωστόσο, πολλά συνηγορούν ότι η επόμενη πτώση μετοχών, όποτε συμβεί, θα είναι ενδεχομένως τεράστια. Τελευταία παρατηρούμε τεράστια άνοδο στις τιμές των μετοχών, ωστόσο η άνοδος της πραγματικής οικονομίας δεν είναι μόνον η πιο μακροχρόνια, αλλά και η πιο αδύναμη στην ιστορία της χώρας. Κανείς δεν ξέρει πότε θα έρθει η επόμενη ύφεση. Υπάρχουν όμως ορισμένες ενδείξεις ότι ενδεχομένως θα είναι ιδιαίτερα έντονη.

  

SPIEGEL: Πρόσφατα έχετε επεξεργαστεί και παρουσιάσει μια οικονομική θεωρία των «αφηγημάτων» ή των «σεναρίων». Σύμφωνα με αυτή την θεωρία, οι «ιστορίες», τα «αφηγήματα» και «σενάρια» που κυκλοφορούν στη δημόσια σφαίρα μιας χώρας και αφορούν ή επηρεάζουν την εθνική της οικονομία, αποτελούν σημαντικό παράγοντα για το πώς εξελίσσεται η οικονομική συγκυρία. Είναι καλός «αφηγητής ιστοριών» ο Τραμπ;

Shiller: Ναι, σ΄ αυτό είναι απίστευτα καλός. Εστιάζει στα «αφηγήματα», κατανοεί πολύ καλά το ρόλο τους και τα δοκιμάζει παρουσιάζοντάς τα στο κοινό του. Ακόμη και πολλοί από τους επικριτές του πιστεύουν ότι έχει την ικανότητα να δημιουργεί θετικό κλίμα στην οικονομική ψυχαολογία. Ο Τραμπ κατανοεί πόσο σημαντικές είναι οι «ιστορίες» και ξέρει πώς να τις αφηγείται. Για παράδειγμα, ένα από τα βιβλία του έχει ως τίτλο «Το Άγγιγμα του Μίδα» («The Midas Touch»). Στο βιβλίο αυτό ισχυρίζεται ότι γνωρίζει το μυστικό του πώς να μετατρέπει σε χρυσό όλα όσα αγγίζει.

SPIEGEL: Όμως, πολλά από τα «αφηγήματά» του είναι κοινά ψέματα, πράγμα που έχουν αποδείξει πάμπολλοι άνθρωποι από όλο τον κόσμο αντιπαραβάλλοντας τα με την πραγματικότητα. Γιατί  τον πιστεύουν οι άνθρωποι;
Shiller: Ο Τραμπ ζει πραγματικά τις «ιστορίες» που αφηγείται. Περιβάλλεται από πλούτο και από όμορφες γυναίκες, και προφανώς υπάρχουν πάντα πολλοί άνθρωποι που βρίσκουν ελκυστικό τον πολυτελή τρόπο ζωής του.
  
SPIEGEL: Πολλοί τον βρίσκουν χυδαίο και απωθητικό.
Σίλερ: Πράγματι. Στο Κοννέκτικατ, όπου ζω, ο Τραμπ δεν αρέσει σε κανέναν. Όμως, από την άλλη πλευρά, μερικοί από τους συγγενείς μου στο Σικάγο, ό,τι λέει ο Τραμπ το βρίσκουν σωστό. Εάν είστε σαν τον Τραμπ, μπορείτε να τον βρίσκετε σωστό. Κατά κάποιο τρόπο, ο Τραμπ έχει επαναπροσδιορίσει το «αμερικανικό όνειρο». Κάνει τους ανθρώπους να πιστεύουν ότι οι τιμές των κατοικιών και οι χρηματιστηριακές τιμές μπορούν να αυξάνουν συνεχώς, στον αιώνα τον άπαντα  
  
SPIEGEL: Πιστεύετε ότι υπάρχει ένα είδος «φούσκας Τραμπ» επειδή τώρα οι άνθρωποι ξοδεύουν πιο πολύ και αγοράζουν σπίτια;
Shiller: Είναι δύσκολο να πεις ότι ο Τραμπ είναι αμέτοχος σ' αυτή τη φούσκα. Γιατί παντού στις ΗΠΑ όλοι  συζητούν χωρίς σταματημό γι' αυτόν - υποθέτω ότι είναι συχνό θέμα συζήτησης και εδώ, στην Ευρώπη. Όταν συναντώ τη γυναίκα μου για δείπνο, το πρώτο πράγμα που την ρωτώ είναι: Τι είπε σήμερα ο Τραμπ;

SPIEGEL: Εάν συμβεί πόλεμος με το Ιράν, δεν είναι πιο πιθανό να ενωθούν όλοι οι Αμερικανοί πίσω από τον Τραμπ;
Shiller: Ίσως, αλλά για λίγο. Για παράδειγμα, ο Μπενίτο Μουσολίνι ήταν και αυτός τύπος ισχυρός και σκληρός, όμως έχασε την υποστήριξη του πληθυσμού διαρκούντος του πολέμου. Η κοινή γνώμη αλλάζει. Προσωπικά, σκέφτηκα ότι είχαμε ήδη φτάσει σ΄ αυτό το σημείο όταν δημοσιοποιήθηκαν οι «Access Hollywood Tapes», όπου είδαμε τον Τραμπ να καυχιέται για τη σεξουαλική επιθετικότητά του. 'Ομως τίποτε δεν συνέβη - παρ' όλα αυτά, τον στήριξαν ακόμη και θρησκευόμενοι ευαγγελικοί χριστιανοί.
  

SPIEGEL: Κατά κάποιον τρόπο, η Angela Merkel είναι το αντίθετο πρότυπο από τον Trump: Λογική, νηφάλια, μετριοπαθής. Έχει τελειώσει η εποχή που ήταν ευνοική για πολιτικούς σαν την Μέρκελ;
Shiller: (Γελά) Ελπίζω όχι. Αλλά ίσως πράγματι βαδίζει τελικά προς το τέλος της. Άλλωστε, υπάρχουν παρόμοια επίμαχα ζητήματα και στη Γερμανία, όπως π.χ. το μεταναστευτικό. Μέρος των σημερινών εξελίξεων είναι, μου φαίνεται, το γεγονός ότι ξεχνάμε πόσο μεγάλος ήταν ο εφιάλτης του Δεύτερου Παγκόσμιου Πολέμου. Για τη νέα γενεά, αυτό μοιάζει με προϊστορικό γεγονός. Η Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν ένα αφήγημα που μιλούσε για το πόσο σημαντικό πράγμα είναι η ενότητα των κατοίκων της ηπείρου σας, ανεξάρτητα από την εθνοτική τους καταγωγή. Ακούω διαρκώς ότι  αυτό το αφήγημα χάνει σε σημαντικότητα.

Κωνσταντινούπολη, συνοικία Sisli: Ουρανοξύστες της κατασκευαστικής εταιρείας του Τραμπ © AP

SPIEGEL: Χρειάζεται λοιπόν η ΕΕ ένα νέο αφήγημα;
Shiller: Ακριβώς. Το τελευταίο σημαντικό βήμα προς τα εμπρός ήταν η μετάβαση προς μια νομισματική ένωση. Ήταν σημαντικός συμβολισμός: Ένα κοινό νόμισμα που θα μοιραζόσασταν παντού οι κάτοικοι της ηπείρου σας. Με εικόνες γεφυρών που δεν θα μπορούσαν να ανήκουν σε καμία επιμέρους χώρα. Τι θα συνέβαινε άραγε εάν η Ευρώπη δημιουργούσε ως εγχείρημα για το μέλλον ένα κοινό ψηφιακό νόμισμα;
  
SPIEGEL: Κάτι τέτοιο είναι πραγματικά μια σκέψη στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.
Shiller: Ναι. Αυτό που με ενδιαφέρει, είναι το πώς θέλετε να συνδέετε με αυτό σύμβολα και συμβολισμούς. Ίσως, λόγου χάρη, μια μεγαλειώδη τελετή που θα χαραχτεί αληθινά στη μνήμη.
   
SPIEGEL: Ωστόσο, η ευρωπαϊκή οικονομία φαίνεται εδώ και καιρό κουρασμένη, σε στασιμότητα. Βλέπετε δυνατότητες για να αναζωογονηθεί;
Shiller: Φυσικά. Η Ευρώπη έχει πίσω της μια υπέροχη ιστορία πνευματικής, επιστημονικής και καλλιτεχνικής προόδου. Τί εμποδίζει την επιστροφή αυτού του πνεύματος;
  
SPIEGEL: Ίσως το γεγονός ότι εμείς, στην Ευρώπη, γινόμαστε μια «δεύτερη Ιαπωνία»: Σχεδόν μηδενική άνοδος του ευρωπαϊκού ΑΕΠ, μηδενικά επιτόκια και γήρανση του πληθυσμού.
Shiller: Ναι. Εν πάση περιπτώσει, θα ήμουν ευτυχής εάν οι νέοι Ευρωπαίοι σταματούσαν να παίζουν παιχνίδια στους υπολογιστές και, αντ΄ αυτού, ίδρυαν εταιρείες σχετικές με υπολογιστές. Κάντε την Ευρώπη Πάλι Σπουδαία!

Ο Robert Shiller, Αμερικανός, οικονομολόγος, καθηγητής στην έδρα Sterling του Πανεπιστημίου του Γέηλ, έλαβε το Βραβείο Νόμπελ για την οικονομία του έτους 2013. Ο Σίλλερ δημιούργησε μεταξύ άλλων έναν διεθνούς αναγνώρισης δείκτη των τιμών ακινήτων και των διακυμάνσεών τους. Αμφισβητεί την ορθολογικότητα των αποφάσεων που λαμβάνουν οι επενδυτές και υποστηρίζει την βαθειά μεταρρύθμιση του χρηματοπιστωτικού συστήματος.