Γκρέγκορ Γκίζι: Χρειαζόμαστε την Ε.Ε., Γερμανοί, Έλληνες και όλα τα μέλη της. Ως εθνικά κράτη δεν έχουμε ειδικό βάρος στον κόσμο, μαζί είμαστε δυνατοί

Γκρέγκορ Γκίζι, πρόεδρος της κοινοβουλευτικής ομάδας Die Linke
  

συνέντευξη στον Αντώνη Πολυχρονάκη (ΑΠΕ-ΜΠΕ ), 3.7.2015
    

• Κύριε Γκίζι γράφτηκε πως με την προχθεσινή σας ομιλία στο γερμανικό κοινοβούλιο απομυθοποιήσατε την καγκελάριο… 

- Αν μη τι άλλο μπόρεσα να τη διαφωτίσω για τα κίνητρα και τα αίτια τη πολιτικής της. Ήταν ενδιαφέρον, πάντως, ότι η Γαλλία και η Αυστρία ήθελαν να συνομιλήσουν αμέσως επί των νέων προτάσεων της κυβέρνησης Τσίπρα, αλλά η Άγγελα Μέρκελ έβαλε φρένο. Δεν μπορώ να διακρίνω κάποιο ενδιαφέρον της για συμβιβασμό.

 

• Τι γνώμη έχετε για το προκηρυχθέν ελληνικό δημοψήφισμα. Υπήρξε πράγματι ένα τελεσίγραφο εκ μέρους των δανειστών το οποίο να το δικαιολογεί. Θα φέρει κάτι; 

- Ναι, η ελληνική κυβέρνηση έπρεπε εντός 48 ωρών να αποφασίσει, εάν θα πει ναι ή όχι στην προσφορά των θεσμών χωρίς αλλαγές. Έτσι πληροφορήθηκα. Ο πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας θα έπρεπε να παραβεί όλες τις προεκλογικές του δεσμεύσεις, αν και στην πρόταση (αυτή την θεσμών) δεν περιλαμβανόταν καμιά διαβεβαίωση ότι το ζήτημα του χρέους θα επιλυθεί με βιώσιμο τρόπο. Έτσι, σε μισό χρόνο η Ελλάδα θα βρισκόταν ξανά στην ίδια κατάσταση. Γι’ αυτό δεν μπορούσε να συμφωνήσει και έπρεπε να απευθυνθεί στο λαό, για να πει αν δέχεται ή όχι. Και στις δύο περιπτώσεις, βέβαια, υπάρχουν συνέπειες… 

• …Υπάρχει τρόπος να βγει η Ελλάδα από την κρίση; 

- Χωρίς μια λογική αναδιάρθρωση του χρέους η Ελλάδα δεν μπορεί να τα καταφέρει. Τη σκέψη να το επιτύχει με τη βοήθεια του ESM, τη βρίσκω λογική. Αυτή τουλάχιστον καταλήγει σε μια συμφωνία για το χρέος. Όχι διαγραφή λοιπόν του χρέους, αλλά αναβολή του βάρους των τόκων και της εξόφλησης του χρέους, έτσι ώστε να η Ελλάδα να διαθέτει χρήματα για την ανάπτυξη και μετά να βρει χρήματα να αποπληρώσει το χρέος της. Η όλη αντιμετώπιση του θέματος του χρέους όλων των χωρών της ευρωζώνης θα έπρεπε να γίνει σε μια διάσκεψη για το χρέος. Αυτό δεν αφορά μόνο την Ελλάδα αλλά και την Πορτογαλία, την Ισπανία, αλλά και πολλές άλλες χώρες, ακόμα και τη Γερμανία. Στο βαθμό αυτό καταλαβαίνω την απόφαση της ελληνικής κυβέρνησης να ερωτηθεί ο λαός, αλλά εύκολη δεν είναι (η απόφαση αυτή), διότι τώρα οι τράπεζες είναι κλειστές και οι πολίτες στέκονται στην ουρά, κάτι το οποίο καθιστά το δημοψήφισμα δύσκολη υπόθεση.

    
Δυσκολεύονται οι «18» με την αριστερή κυβέρνηση

• Η ελληνική κυβέρνηση ισχυρίζεται πάντως ότι το κλείσιμο των τραπεζών οφείλεται στο ότι η ΕΚΤ δεν χορήγησε ρευστότητα… 

- Είναι προφανές ότι οι άλλες 18 χώρες του Eurogroup και οι θεσμοί δυσκολεύονται με την αριστερή κυβέρνηση την Ελλάδα, διότι θέτει υπό αμφισβήτηση όλη την μέχρι τώρα πολιτική της λιτότητας και θέλει μιαν εναλλακτική. Υπάρχει μια υπεροπτική αντιμετώπιση των άλλων, διότι θεωρούν ότι είναι περισσότεροι, ισχυρότεροι και σημαντικότεροι και δεν θέλουν να βρεθούν μπροστά στον καθρέφτη, που θα τους δώσει μια κυβέρνηση, για να δουν τα λάθη της πολιτικής τους. 

   

• Τι είδους αντιπαράθεση είναι αυτή κατά τη γνώμη σας; 

- Κατά την αντιπαράθεση αυτή δεν πρόκειται για τα χρήματα σε πρώτη γραμμή, αλλά για μια πολιτική ή αν θέλετε για μια ιδεολογική αντιπαράθεση. Ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε είναι ιδεολογικά ξεκάθαρα τοποθετημένος. Έχω μια κάποια κατανόηση γι’ αυτόν, διότι ως συντηρητικός πολιτικός έχει δυσκολίες με μια αριστερή κυβέρνηση. Θα είχα και εγώ πιθανόν με μια υπερσυντηρητική κυβέρνηση. Κάποτε όμως πρέπει να δεχτεί κανείς ως πολιτικός ότι είναι η ώρα να βάλει κατά μέρος τα συναισθήματά του, δεν έχει το δικαίωμα να έχει μια τακτική σύγκρουσης. Είναι τότε ακριβώς που πρέπει να προσεγγίσει μια κυβέρνηση την οποία απορρίπτει ιδεολογικά. 

  

• Ποια λάθη έχει κάνει κατά τη γνώμη σας η ελληνική κυβέρνηση; 

- Η κυβέρνηση στην Ελλάδα δεν είναι άμοιρη λαθών. Όπως και να το κάνουμε όμως είναι νέα, δεν έχει κυβερνητική εμπειρία και δεν της παραδόθηκε στην πράξη η κυβερνητική εξουσία. Στη θέση της θα είχα από την αρχή καθιερώσει μια έκτακτη εισφορά μεγάλης περιουσίας για τους πλούσιους. Θα είχα, επίσης, συζητήσει ήδη εξαρχής με τους στρατιωτικούς για το πώς μπορούν να μειωθούν οι αμυντικές δαπάνες, χωρίς να γίνουν μαζικές απολύσεις.
 
Η αντίφαση ΔΝΤ και ΝΑΤΟ
• Δεν υπάρχει όμως και μια αντίφαση στο ότι λ.χ. ο γ.γ. του ΝΑΤΟ ο Γενς Στόλτενμπεργκ ζήτησε προχτές να μην μειωθούν οι ελληνικές αμυντικές δαπάνες…- Ναι, το ΔΝΤ λέει το ένα και το ΝΑΤΟ το άλλο, αυτό είναι μια αντίφαση. Γι’ αυτό και ρώτησα στο γερμανικό κοινοβούλιο (προχτές) τι επιτέλους ισχύει, αλλά η γερμανική κυβέρνηση σιωπά στο θέμα αυτό. Δεδομένου, όμως, του επιπέδου των ελληνικών αμυντικών δαπανών, θα είχα προσωπικά κοιτάξει πώς μπορεί κανείς να ανταπεξέλθει με λιγότερα χρήματα, αδιαφόρως του τι λέει ο γ.γ. του ΝΑΤΟ.
 
• Ίσως το λέει επειδή βλέπει την γεωπολιτική συνισταμένη του θέματος πιο ξεκάθαρα από ότι οι θεσμοί. Παίζει αλήθεια αυτή η συνισταμένη κάποιο ρόλο στην συζήτηση για την Ελλάδα;
- Η σχέση της Ελλάδας με την Τουρκία και την Κύπρο παίζει ένα σημαντικό ρόλο, η Ελλάδα είναι η χώρα στην οποία καταλήγουν οι περισσότεροι πρόσφυγες, όλη η Ευρώπη χρειάζεται την Ελλάδα, ιδίως τη χρειάζεται το ΝΑΤΟ και όλοι κάνουν ως εάν η σχέση με την Ελλάδα να τους ήταν αδιάφορη. Η καγκελάριος εικοτολογεί ότι μετά το δημοψήφισμα την Κυριακή η (ελληνική) κυβέρνηση θα παραιτηθεί και ότι θα έχει να κάνει με μιαν άλλη κυβέρνηση, η οποία αμέσως θα αποδεχθεί τους όρους για τις περικοπές. Αυτό όμως δεν βοηθά ούτε την Ελλάδα, ούτε την Ευρώπη. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η καγκελάριος είναι φυσικός και ο κ. Σόιμπλε είναι νομικός, όπως κι εγώ και γνωρίζω τι μπορούν και τι όχι οι νομικοί… 
   
• Εννοείτε, δηλαδή, «ου γαρ οίδασι τι ποιούσι»… 
- Παρατηρώ ήδη μια σχετική ανασφάλεια. Η καγκελάριος φέρει την κύρια ευθύνη. Γι αυτό της είπα (στο κοινοβούλιο) ότι μπορεί να σώσει την ευρωπαϊκή ιδέα ή και να την καταστρέψει. Και εγώ είμαι φυσικά υπέρ της διάσωσής της.
 
Πρέπει να υπάρξουν αλλαγές…
• Πώς κρίνετε την διαπραγματευτική στάση της κυβέρνησης και του Γιάνη Βαρουφάκη, συνέβαλαν στην πρόοδό τους;
- Δεν ήμουν παρών, αλλά δεν μπορούμε να σταματήσουμε τις διαπραγματεύσεις επειδή ο ένας φορά γραβάτα και ο άλλος όχι. Ως πολιτικός μπορεί κάποιος να αισθάνεται προσβεβλημένος για ένα λεπτό, αλλά μετά πρέπει να αναλάβει την πολιτική ευθύνη του. Πρέπει, επίσης, κανείς να κατανοήσει ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν μπορεί να πει ότι θα κάνει ό,τι έκανε η προηγούμενη, διότι διαφορετικά θα αναρωτηθούν οι Ελληνίδες και οι Έλληνες γιατί τότε την ψήφισαν καν. Αυτό αποτελεί κίνδυνο για τη Δημοκρατία. Πρέπει να υπάρξουν αλλαγές.
 
• Αν κάποιοι θέλουν να υπαγορεύσουν στους Έλληνες τι να ψηφίζουν αυτό δεν δείχνει ότι υπάρχει -αν μη τι άλλο- ένα δημοκρατικό κενό στην Ευρώπη;
- Υπάρχουν αν μη τι άλλο κίνδυνοι για τη Δημοκρατία. Ήδη όταν ο Παπανδρέου ήθελε να κάνει δημοψήφισμα οι θεσμοί άφρισαν. Στην Ιταλία τοποθετήθηκε ως πρωθυπουργός ένας τραπεζίτης. Όλα αυτά λίγο έχουν να κάνουν με τη Δημοκρατία. Φυσικά και είναι οι κυβερνήσεις μας και τα κοινοβούλια δημοκρατικά εκλεγμένα, αλλά μια διαφοροποιημένη εκλογή στην Ελλάδα θα πρέπει να τη λάβει κανείς και διαφορετικά υπόψη, από ότι συνέβαινε μέχρι τώρα. Με τα προγράμματα η τρόικα παραβίασε σφοδρά την ελληνική κυριαρχία. 
  
• Πως δηλαδή;
- Όλα προκαθορίστηκαν, οι συντάξεις, οι μισθοί, οι ιδιωτικοποιήσεις οι κοινωνικές παροχές. Πρόκειται για μιαν άμεση επέμβαση στα εσωτερικά των χωρών. Στην Πορτογαλία και την Ελλάδα απαιτήθηκαν πράγματα τα οποία κηρύχθηκαν από τα δικαστήρια αντισυνταγματικά. Αυτό όμως δεν ενόχλησε καθόλου την τρόικα. Αυτό λίγο έχει να κάνει με τη δημοκρατία. Μπορεί κανείς να θέσει ένα κοινό στόχο για την αποπληρωμή των δανείων, να θέσει τους όρους επίσης, αλλά το πώς θα υλοποιηθούν, αυτό είναι θέμα των εθνικών κυβερνήσεων και των εθνικών κοινοβουλίων.

Από τον προσωπικό ιστότοπο της Ulrike Guérot

«Έπρεπε κανείς να έχουν αφήσει να χρεοκοπήσουν οι τράπεζες»
• Πως θα μπορούσε κανείς κατά τη γνώμη σας να υπερβεί την κρίση μετά από την αποτυχία των λεγομένων πακέτων σωτηρίας;
- Καταρχάς το 90% των δανείων πήγε στις τράπεζες, δεν πρέπει να το ξεχνά κανείς. Θα έπρεπε να είχε αφήσει κανείς τις τράπεζες να χρεοκοπήσουν, μετά να ιδρύσει μια νέα τράπεζα, ώστε να αντικαταστήσει τους λογαριασμούς των πολιτών, των μικρών και των μεσαίων επιχειρηματιών. Οι μεγάλοι δανειστές θα πλήρωναν τότε για την κερδοσκοπία τους. Αλλά ανεξάρτητα από αυτό, τώρα τα χρέη αποπληρώνονται με νέα χρέη. 
 
• Πως θα βγούμε από αυτόν τον φαύλο κύκλο κατά τη γνώμη σας;
- Από αυτόν τον φαύλο κύκλο μπορεί να βγει κανείς, εάν γίνει μια διάσκεψη χρέους για να βρεθεί μια λύση και κυρίως αν ξεκινήσουν επιτέλους οι επενδύσεις στην Ελλάδα και γίνουν μερικές δομικές αλλαγές.
  
• …Όπως;
- …Στις τελευταίες ανήκουν η δημιουργία ενός λειτουργούντος κτηματολογίου για τα ακίνητα, δεύτερον χρειάζεται μια λειτουργούσα υπηρεσία δίωξης οικονομικού εγκλήματος και τρίτον φορολογική δικαιοσύνη, σύμφωνα με την οποία οι έχοντες υψηλή περιουσία Έλληνες να κληθούν να καταβάλουν με διαφορετικό τρόπο. Και απαιτείται ένα «σχέδιο Μάρσαλ» για την ανασυγκρότηση της χώρας, λ.χ. με επενδύσεις στην εκπαίδευση, στην ηλιακή ενέργεια, στον τουρισμό και στη ναυπηγική. Μόνο τότε θα αυξηθούν τα κρατικά έσοδα και θα καταστεί δυνατή η αποπληρωμή ενός μέρους των χρεών.
   
Καταστροφικά τα αποτελέσματα της λιτότητας 
• Την αυστηρή πολιτική λιτότητας δηλαδή την απορρίπτετε εντελώς…
- Τα απολύτως καταστροφικά αποτελέσματα μιλάνε μόνα τους.
Πρώτον κοινωνικά, έχουμε συσσίτια επί συσσιτίων στην Ελλάδα. Η φτώχια αυξάνεται, πολλοί δεν έχουν υγειονομική περίθαλψη, η ανεργία αυξάνεται δραματικά, στους νέους είναι πάνω από 50%. Δεν θα τους ρωτούσα καν ποια είναι η γνώμη τους για την Ευρώπη…
Δεύτερον είναι ότι είναι οικονομικά καταστροφική, η αγοραστική δύναμη των Ελλήνων έχει μειωθεί, η εσωτερική αγορά καταρρέει, υπάρχουν ολοένα κι λιγότεροι φόροι, από πού θα αποπληρωθούν τα χρέη με μια αυστηρή πολιτική λιτότητας; Αυτό παραμένει μυστήριο. Η Γερμανία έκανε στην οικονομική κρίση το ακριβώς αντίθετο, λ.χ. παροχές και όχι περικοπές για να αναθερμανθεί η οικονομία. Από την Ελλάδα ζητούν το ακριβώς αντίθετο. 
  
• Τι γνώμη έχετε για το ρόλο του σοσιαλδημοκρατικού κόμματος, τη στάση του προέδρου του Ζίγκμαρ Γκάμπριελ στην κρίση; Γιατί συντάσσονται απολύτως με τους χριστιανοδημοκράτες;
- Επειδή μετέχουν του συνασπισμού. Έτσι, όμως, καθίστανται αναξιόπιστοι. Ο Ζίγκμαρ Γκάμπριελ εμφανίζεται με χαμηλούς τόνους και ποδοπατά σοσιαλδημοκρατικές αρχές. Έπρεπε να απαιτήσει από την Άγγελα Μέρκελ να διαπραγματευτεί ξανά αυτή την εβδομάδα. 
 
• Πώς φτάσαμε κατά τη γνώμη σας στην κρίση; Ποιός φταίει πραγματικά;
- Πρώτον, όταν εισήχθη το ευρώ δεν είχαμε πολιτική ένωση. Θεώρησαν ότι το ευρώ θα επέβαλε την σύγκλιση. Αυτό έγινε εν μέρει προς τα κάτω. Αυτό έχουμε επίσης και στη Γερμανία με την Ατζέντα 2010, οι πραγματικοί μισθοί μειώθηκαν, οι πραγματικές συντάξεις επίσης, ο πλούτος αντίθετα αυξήθηκε, τα κέρδη επίσης, ενώ η ψαλίδα μεταξύ πλουσίων και φτωχών μεγάλωσε, αυτό ήταν το πρώτο λάθος.
Δεύτερο ήταν, ότι όταν η Ελλάδα έγινε μέλος της ευρωζώνης, ενώ ορισμένοι αριθμοί τους οποίους έδωσε δεν ίσχυαν.
Τρίτον, ότι έγιναν λάθη και στην Ελλάδα. Κατά της διαφθοράς, της φοροδιαφυγής, ιδίως η Ν. Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ, δεν έκαναν τίποτα. Έχουν ουσιαστικές ευθύνες για την κατάσταση αυτή.
Αλλά σε παγκόσμιο επίπεδο καταργήθηκε η ρύθμιση των τραπεζών από χριστιανοδημοκράτες και σοσιαλδημοκράτες. Οι τράπεζες μπορούσαν να κερδοσκοπούν όπως ήθελαν. Όταν οι τράπεζες χρεοκόπησαν και θεωρήθηκε ότι μπορούσαν να διασωθούν όλες, δημιουργήθηκε ένα γιγαντιαίο κρατικό χρέος. Αυτή είναι η βαθύτερη αιτία της δημιουργίας κρίσεων και ακριβώς αυτήν δεν θα έπρεπε να κανείς να την είχε επιτρέψει. Χρειαζόμαστε την κυριαρχία της πολιτικής επί των αγορών. Αντ΄ αυτού οι τράπεζες αποφάσισαν τι θα κάνει η πολιτική και κερδοσκόπησαν τόσο πολύ και τόσο συχνά όσο ήθελαν, διότι ακριβώς επωμίσθηκαν όλο το κόστος οι φορολογούμενοι. 

• Ασκεί η Άγγελα Μέρκελ μια μάλλον εθνική αντί για ευρωπαϊκή πολιτική, όπως και άλλοι ευρωπαίοι πολιτικοί και αν όντως ισχύει κάτι τέτοιο, είναι αυτή η Ευρώπη που θέλαμε;
- Όχι, θέλαμε μια Ευρώπη που να είναι συνδεδεμένη με την ειρήνη, την κοινωνική ευημερία, με περισσότερη δημοκρατία, με οικονομική ανάπτυξη. Αυτή τη στιγμή συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο και για αυτό τη μεγαλύτερη ευθύνη την λέει η Άγγελα Μέρκελ. Το είπα στην καγκελάριο στο γερμανικό κοινοβούλιο.
 
Απαισιοδοξία… 
• Πως βλέπετε το μέλλον της Ευρώπης;
- Αυτή τη στιγμή δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος. Εν τούτοις θα έπρεπε όλοι να αντιληφθούμε ότι χρειαζόμαστε την Ε.Ε. για πολλούς λόγους. Αυτό ισχύει και για τους Γερμανούς και για τους Έλληνες, για όλα τα μέλη της. Ελπίζω ότι θα επικρατήσει η λογική, διότι ως εθνικά κράτη δεν έχουμε ιδιαίτερο ειδικό βάρος στον κόσμο. Αν όμως έχουμε μια λειτουργούσα Ε.Ε., τότε είμαστε μια αξιοσημείωτη δύναμη. 

• Τι γνώμη έχετε για το άνοιγμα της Ελλάδας στη Μόσχα και το Πεκίνο. Είναι ορθό;
- Φυσικά, πρόκειται για δύο σημαντικές παγκόσμιες δυνάμεις, πρέπει να έχει κανείς επαφές, εκτός αυτού γιατί θα έπρεπε η Ελλάδα να εξαρτάται μόνο από τους δανειστές; Δεν πρέπει κανείς να υπερβάλει, αλλά ένα σχετικό άνοιγμα πρέπει να υπάρξει. 

• Γιατί παραιτείσθε αλήθεια από κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος;
- Δεν παραιτούμαι, απλώς δεν θα είμαι ξανά υποψήφιος ως κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος (του κόμματος της της αριστεράς «Die Linke») το φθινόπωρο. Θα έπρεπε διαφορετικά να συνεχίσω να είμαι ως το 2019 και τότε θα είμαι σχεδόν 72 ετών. Δεν θέλω να κάνω το ίδιο λάθος που κάνουν άλλοι πολιτικοί, όταν άλλοι συνωστίζονται ήδη (για τη θέση τους). Καλύτερα να σταματήσω όταν έχω φτάσει στο απόγειο της εκτίμησης που απολαμβάνω από τους άλλους. Αλλά θα συνεχίσω όμως να βρίσκομαι στο γερμανικό κοινοβούλιο. Θα ακούτε για μένα.
    http://www.nooz.gr/greece/sunenteuksi-tou–gkregkor-gkizi-die-linke-sto-ape

Ο Γκρέγκορ Γκίζι είναι από το 2005 πρόεδρος της κοινοβουλευτικής ομάδας του γερμανικού κόμματος "Αριστερά" (Die Linke) στην Ομοσπονδιακή Βουλή. Είναι νομικός γεννημένος στο Βερολίνο το 1948. Από το 1971 άσκησε τη δικηγορία στην τότε Ανατολική Γερμανία. Διετέλεσε πρόεδρος του κόμματος PDS (1989-1993) που μετά συγχωνεύτηκε μαζί με τους διαφωνούντες Σοσιαλδημοκράτες του Όσκαρ Λαφονταίν στην Linke. Από την ένωση των 2 Γερμανιών το 1990 είναι μέλος της ενιαίας Bundestag.

    

Γκίζι σε Μέρκελ: Τα λεφτά πήγαν στις ελληνικές τράπεζες και όχι στους Έλληνες
   
O προσωπικός ιστότοπος του Gregor Gysi