James Kenneth Galbraith: Η Ευρώπη πρέπει να δράσει γρήγορα - είναι πιό κοντά στην κατάρρευση παρά στην λύση (Μέρος Β' της συνέντευξης στις NachDenkSeiten)

  συνέντευξη στον Roger Strassburg, δημοσιεύθηκε στην ιστοσελίδα NachDenkSeiten
 

το Α' Μέρος της Ελληνικής μετάφρασης (3/8/2013)

Τράπεζες και ασφαλείς καταθέσεις

RS: Μιλώντας για τις τράπεζες, η ΕΕ έχει προφανώς αποφασίσει ότι ως γενική πολιτική της, θα αρχίσει να συμπεριλαμβάνει τώρα και τους καταθέτες σ' αυτούς που θα δέχονται ένα χτύπημα όταν μια τράπεζα χρεωκοπήσει. Περιμένετε να το κάνουν ; Θέλω να πω, εδώ στη Γερμανία, συζητάμε ακόμη για τις ανασφάλιστες καταθέσεις. 

JG: Το πρόβλημα είναι, μέχρι ποιό ύψος είναι ασφαλείς οι καταθέσεις. Υπάρχουν δύο πράγματα. Το ένα είναι το βασικό επίπεδο, μέχρι 100.000 ευρώ. Eίναι πολύ χαμηλό. Το άλλο είναι, πώς αντιμετωπίζονται οι επιχειρηματικές οντότητες, οι συνεταιρισμοί, οι μικρές επιχειρήσεις και ούτω καθεξής, οι οποίοι έχουν μισθοδοσίες, οι οποίες περιοδικά είναι πολύ μεγαλύτερα ποσά από αυτό. Εάν είμαστε άκαμπτοι στο ζήτημα ποιές καταθέσεις είναι ασφαλισμένες, θα πάμε σ' αυτό το είδος bail-in [διάσωσης τραπεζικού ιδρύματος με "εσωτερικά" του μέσα], σ' αυτό που θα καταλήξει σε χρεωκοπία του επιχειρηματικού τομέα, πράγμα που είναι αυτό που συνέβη στην Κύπρο. 

Άς πούμε τώρα τι συνέβη στις ΗΠΑ: Δεν θέλουμε μια κατάσταση στην οποία το 100 % όλων των καταθέσεων θα είναι ασφαλισμένα, γιατί τότε θα ήταν απλώς μια πρόσκληση για συμμετοχή σε κάθε είδος αδίστακτης δραστηριότητας. Εννοώ αυτό που συμβαίνει όταν μια τράπεζα προσφέρει λίγο μεγαλύτερο επιτόκιο στις καταθέσεις, και χρήματα συρρέουν σ' αυτήν από παντού. Αυτό που χρειάζεται είναι να έχουμε μια σταθερή βάση ασφαλών καταθέσεων και μια ασφαλή βάση για τις επιχειρήσεις. Απο κεί και πέρα, φυσικά, οι άνθρωποι πρέπει να γνωρίζουν ότι υπάρχουν όρια. Η δοκιμή γίνεται όταν πρέπει να αποφευχθεί μια κατάσταση πανικού, μια ανώμαλη εκροή του χρήματος από το τραπεζικό σύστημα, και δεν νομίζω ότι οι Ευρωπαίοι βρίσκονται στο σημείο αυτό. Και φυσικά, το πρόβλημα είναι το εξής: Άν η δημόσια αρχή είναι αυτή που έχει την ευθύνη να καταβάλλει τα χρήματα για τις ασφαλισμένες καταθέσεις, τότε η χρεοκοπία μιας Πολιτείας των ΗΠΑ ουσιαστικά σημαίνει ότι το απόθεμα στο ταμείο ασφάλισης των καταθέσεων δεν είναι αξιόπιστο, να γιατί αυτό πρέπει να γίνει σε συλλογική [Ομοσπονδιακή] βάση. 

RS: Υπάρχει μεγάλη αντίσταση σε αυτό. 

JG:  Ισχύει, αλλά, ξέρετε, κανείς δεν είναι ασφαλής σε αυτή την κατάσταση.

RS: Οι Γερμανοί ανησυχούν για τις καταθέσεις τους. Ακούν ότι οι καταθέσεις δεν είναι ασφαλείς, αυτό τους κάνει να ανησυχούν πάρα πολύ. Αλλά είναι απολύτως αντίθετοι στο να πληρώσουν για κάποιον άλλο. 

JG: Νομίζω ότι τελικά η απόφαση για το μέλλον της ΕΕ θα ληφθεί στη Γερμανία, και η Γερμανία θα πρέπει να αποφασίσει, άν την θέλει ή όχι. Άν την θέλει, θα πρέπει να προχωρήσει στα ελάχιστα βήματα για να την σταθεροποιήσει, με τις ίδιες αρχές που εφαρμόσθηκαν για να σταθεροποιηθεί η πρώην Ανατολική Γερμανία, και πάνω στις οποίες οικοδομήθηκε η Ομοσπονδιακή Δημοκρατία στην πρώτη θέση της Ευρωπαικής οικονομίας. Άν πάλι δεν την θέλουν, θα χαθεί. 

RS: Νομίζω ότι ακόμη και αν την θέλουν, δεν θα καταφέρουν να την σταθεροποιήσουν. 

JG: Σε αυτή την περίπτωση θα την χάσουν και στη συνέχεια θα δούμε τι θα έχει απομείνει. Αλλά άν χάσουν την ΕΕ, η Γερμανία θα έχει το ίδιο πρόβλημα που είχε πριν από την δημιουργία ενός κοινού νομίσματος, και μια βιομηχανία που θα χάνει γρήγορα σε ανταγωνιστικότητα, με αύξηση της ανεργίας. Και οι αγορές της θα καταρρεύσουν και το χρέος της δεν θα μπορεί να πληρωθεί. 
Η Γερμανία δεν πρόκειται να ξεφύγει από αυτές τις συνέπειες. Και πάλι, είναι μια επιλογή που οι Γερμανοί μπορούν να κάνουν, και είμαι βέβαιος ότι θα κάνουν. Αλλά είναι απαραίτητο να διευκρινίσουμε σαφώς σε τι συνίσταται η πραγματική επιλογή. 
Γι' αυτό το λόγο, ο Γ. Βαρουφάκης και εγώ επιχειρηματολογήσαμε στην εφημερίδα New York Times, ότι μια κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα είναι ίσως η καλύτερη ελπίδα για την Ευρώπη, διότι θα παρουσιάσει τις επιλογές με σαφήνεια. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα φιλοευρωπαϊκό κόμμα, δεν προτείνει έναν ριψοκίνδυνο δρόμο που θα βγάλει την Ελλάδα έξω από το ευρώ, πράγμα που οι Έλληνες δεν θέλουν να κάνουν. 

RS: Έχει κατηγορηθεί γι' αυτό. 

JG: Πρόκειται για ψευδή κατηγορία. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι φιλοευρωπαϊκό κόμμα. 

Ελληνική πολιτική και Ευρωπαϊκές προοπτικές

RS: Έχετε συναντήθηκε με τον κ. Τσίπρα; 

JG: Ναι, τον συνάντησα πολλές φορές. Τελευταία συναντηθήκαμε στα γραφεία της ΕΡΤ στην Θεσσαλονίκη, και ήταν μια δραματική στιγμή. Είναι ενδιαφέρον να παρατηρείς κάποιον σε μια στιγμή όπως εκείνη, ενώ ήταν πολύ φορτισμένος συναισθηματικά. Ως πολιτική παρουσία είναι εντυπωσιακός. Πρώτη φορά τον είδα σε τέτοιες συνθήκες και εντυπωσιάσθηκα. 
   

RS: Όντως, μπορεί να συμβεί [να έχουν τον ΣΥΡΙΖΑ στην κυβέρνηση]. Η σημερινή κυβέρνηση είναι ασταθης, στηρίζεται σε πλειοψηφία 3 ψήφων. 
JG: ... τριών ψήφων, ναι. Και η αρχική σκέψη ήταν ότι ο Σαμαράς το έκανε αυτό επειδή σκέφτηκε ότι έτσι ή αλλοιώς θα βγεί κερδισμένος: Είτε οι εταίροι του συνασπισμού του θα αναγκαζόταν να φύγουν απο την κυβέρνηση, οπότε θα είχαν  πρόωρες εκλογές, είτε θα υποτασσόταν, οπότε θα ήταν απόλυτος κυρίαρχος στο εσωτερικό του κυβερνητικού συνασπισμού. 

RS: Ίσως δεν είχε σκεφθεί ότι οι πολίτες θα ξεσηκώνονταν γι 'αυτό το γεγονός... 

JG: Αυτό ακριβώς μου είπε ο Αλέξης, ότι ο πρωθυπουργός δεν υπολόγισε σωστά την αντίδραση του λαού. Αλλά αν εξετάσουμε από την σκοπιά του κόσμου τι εναλλακτικές λύσεις απέμεναν, οι ιδιωτικοί τηλεοπτικοί σταθμοί, τα ξένα κανάλια, το κανάλι της Ελληνικής Ορθόδοξης Εκκλησίας, δεν θα απέμενε ένα εθνικό μέσο ενημέρωσης. Δεν θα υπήρχε τίποτε με την ευθύνη να ενημερώνει τον πληθυσμό για το τι συμβαίνει στη χώρα .Αυτό είναι απαράδεκτο. 

RS: Αυτό είναι ένα πρόβλημα που μπορεί φυσικά να προκύπτει και με κρατικά - με την αρνητική έννοια - μέσα ενημέρωσης. 

JG: Φυσικά, και η ΕΡΤ είχε όλων των ειδών τέτοια προβλήματα... 

RS: ...ήταν φερέφωνο της κυβέρνησης ... 

JG: ...Ναι, ακόμη και ο Γιάννης Βαρουφάκης ήταν "κομμένος". Ένας λόγος που πήγαμε στη Θεσσαλονίκη ήταν αυτός. Πήγαμε εκεί για μια εκδήλωση σχετική με την οικονομία, αλλά είχε προγραμματιστεί να έχουμε και μια συνέντευξη με την ΕΡΤ 3. Ήταν ο μόνος σταθμός που δεν πάρει την εντολή να μην παρουσιάζει τον κ. Βαρουφάκη. Ναι, υπήρχαν όλων των ειδών τα προβλήματα στην ΕΡΤ. Αλλά νά κάτι ενδιαφέρον: Όταν πήγαμε στο κτίριο της ΕΡΤ στην Αθήνα, οι δεξιοί δημοσιογράφοι ήταν εκεί, και αυτοί. Εννοώ ότι το ζήτημα διαπερνούσε τις πολιτικές διαχωριστικές γραμμές. Ή υπάρχουν βασικά θεσμικά όργανα μιας λειτουργούσας διακυβέρνησης ή όχι. Είναι τόσο απλό. Αυτό αποσαφήνησε πολύ την κατάσταση. Οι άνθρωποι κατάλαβαν ότι αυτό δεν ήταν μέτρο λιτότητας, αλλά πολιτική πράξη. 

RS: Πιστεύετε ότι η Ελλάδα πρόκειται να καταρρεύσει;

JG: Οι εξελίξεις τώρα είναι προς αυτή την κατεύθυνση, και νομίζω ότι η κίνηση είναι μάλλον γρήγορη. Και νομίζω ότι η αφορμή θα είναι πιθανώς πολιτικής φύσης. Θα δούμε τι θα συμβεί όταν γίνει αλλαγή της κυβέρνησης. Αν ήμουν στη θέση να συμβουλεύω τις Ευρωπαϊκές αρχές, πράγμα που το κάνω, αλλά από το περιθώριο, θα τους συμβούλευα να επανεξετάσουν τις ιδέες τους γρήγορα. Ο χρόνος πιέζει.

Ο ρόλος της Γερμανίας για την σωτηρία της ΕΕ - οι Γερμανικές κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις

RS: Είμαι βέβαιος ότι έχετε έρθει σε επαφή με τον Heiner Flassbeck. 

JG: Τον είδα πριν από δύο ημέρες.

RS: Τι λέει; 

JG: Ο Heiner και εγώ συμφωνούμε σε πολλά πράγματα. Νομίζω ότι στην στρατηγική και πολιτική προσέγγιση έχουμε διαφορές. Δίνω πολύ μεγαλύτερη έμφαση το ζήτημα της κοινωνικής ασφάλισης, εκείνος τονίζει με έμφαση το θεμα των μισθών. Στα δικά μου πλαίσια, η κοινωνική ασφάλιση έχει το εξής πλεονέκτημα: Άν θέλει κάποιος να την ενισχύσει, θα μπορούσε να κάνει πολύ γρήγορα. Δεν χρειάζεται αλλαγή των εργασιακών σχέσεων.
         

RS: Το πρόβλημα είναι ότι πάμε προς την ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση αυτή τη στιγμή, έτσι φαίνεται. 

JG: Κατανοώ πλήρως σε ποιά κατεύθυνση πάμε, αλλά η δουλειά μου δεν είναι να γίνω πολιτικός ρεαλιστής, δουλειά μου είναι να είμαι οικονομικός ρεαλιστής. Αυτά που προσπαθώ να παρουσιάσω είναι αυτά που φαίνονται ως τα ελάχιστα απαραίτητα μέτρα για να αποφύγουμε την αποτυχία του συστήματος. Πραγματικά πιστεύω ότι είναι μόνον τα ελάχιστα. Η ιδέα είναι να κάνουμε μόνον τόσο λίγα, όσα είναι απολύτως αναγκαίο να κάνουμε, και μάλιστα να τα κάνουμε στο βαθμό που μπορούμε, μέσα στο πλαίσιο των σημερινών Ευρωπαϊκών συνθηκών. Υπάρχει μια μεγάλη συζήτηση με μεγάλα λόγια, για την Ευρωπαική τραπεζική ενοποίηση, για νέο φεντεραλισμό και ούτω καθεξής, αλλά ο ασθενής θα έχει πεθάνει, πολύ καιρό πριν φθάσουμε εκεί. Μετά, μπορούμε να τα γράψουμε όλα αυτά πάνω στον τάφο του. 

RS: Νομίζω και εγώ, ότι σε κάποιο βαθμό, αυτά είναι ένας τρόπος για ν' αναβάλλονται τα πράγματα για το μακρινό μέλλον. 

JG: Ακριβώς. Ομως, το να σπρώχνεις τώρα τα πράγματα μακριά στο μέλλον, είναι μια συνταγή για την απόλυτη αποτυχία. 

RS: Σαφές, αλλά δεν νομίζω ότι έχει γίνει ήδη κατανοητό σε όλους. Υπάρχει αυτή η πρωτοβουλία, καθώς και το σύμφωνο για την ανταγωνιστικότητα, την πρωτοβουλία για το οποίο είχε η Μέρκελ.

JG: Η ιδέα ότι θα μπορούσαμε να πάμε σε μια επιτυχημένη Ευρωπαϊκή Ένωση, που θα είναι ανταγωνιστική ως προς το κόστος εργασίας με την Κίνα είναι... 

RS: ... ένα σύμφωνο για την μείωση των μισθών και για την εξάλειψη των κοινωνικών... 

JG: ...εις άτοπον απαγωγή. Δεν υπάρχει καμμιά πιθανότητα επιτυχίας σ΄αυτή την κατεύθυνση. Καμμιά. 

RS: Φοβάμαι ότι μπορεί να έρθει, όμως. Το ζήτημα δεν είναι άν θα πετύχει ή όχι. 

JG: Σαφώς. Τίθεται το ερώτημα ποιο είναι το πραγματικό κίνητρο πίσω από ένα τέτοιο σχέδιο. Είναι μόνον ένα πολιτικό ντοκουμέντο που έχει σχεδιαστεί για να καλοπιάσει και να  κατευνάσει κάποια συγκεκριμένη ομάδα ψηφοφόρων, ή είναι κυρίως μια ακόμη επίθεση εναντίον αντίπαλων πολιτικών δυνάμεων, εναντίον της εργασίας και ούτω καθεξής; Και είμαι βέβαιος ότι εν μέρει γι αυτό πρόκειται. Αλλά σε κάθε περίπτωση, αξιόπιστο ντοκουμέντο για μια οικονομική στρατηγική δεν είναι ούτε κατ' ελάχιστο.

RS: Είναι ιδεολογικό, και η κοινή γνώμη σήμερα, όπως παρουσιάζεται από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, θα ήθελε και η υπόλοιπη Ευρώπη να μοιάζει πιο πολύ με την Γερμανία.

JG: Πώς παρουσιάζονται τα πράγματα στα μέσα μαζικής ενημέρωσης είναι το ένα πράγμα, αλλά είναι επίσης γεγονός, ότι η Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας οικοδομήηκε στα μεταπολεμικά χρόνια πάνω σε σοσιαλδημοκρατικές αρχές, και ασφαλώς, ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού της Γερμανίας συμμερίζεται ακόμη αυτές τις αρχές. 

 

RS: Είναι αλήθεια. 

JG: Οι Γερμανικές συνδικαλιστικές οργανώσεις, με τις οποίες έχω καλές σχέσεις, έχουν αναπτύξει νομίζω, τις πιο προοδευτικές θέσεις, και νομίζω ότι είναι η δύναμη στην Ευρώπη που από τον Βορρά κατανοούν καλύτερα απ΄ όλους ποιά είναι η κατάσταση στα μικρά κράτη - μέλη εκτός του πυρήνα της Ευρωζώνης. Έτσι, αν πρόκειται να υπάρξει μια σωτηρία του Ευρωπαϊκού εγχειρήματος, θα προκύψει από εδώ. Είμαι σίγουρος ότι δεν θα έρθει από τη Γαλλία, όσο για τις άλλες χώρες του Βορρά, αυτές είναι πολύ μικρές. Έτσι φαίνεται. Εκτός από την Γερμανία δεν υπάρχει κανείς άλλος που θα μπορούσε να εισαγάγει μιαν αλλαγή στις ιδέες και στην πολιτική πράξη.

RS: Θα πρέπει όμως τότε, οι αποκαλούμενοι διαμορφωτές της κοινής γνώμης να αλλάξουν πρώτοι τη ρητορική τους, μιας είναι ακόμα πάρα πολύ στραμμένοι προς την άλλη κατεύθυνση. 

JG: Συμφωνώ. Ή να εμφανισθούν νέοι διαμορφωτές της κοινής γνώμης με διαφορετική ρητορική. 

RS: Δεν υπάρχουν. 

JG: Το καταλαβαίνω, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να δημιουργηθούν. Ξέρετε, το εγχείρημα μοιάζει χωρίς ελπίδες και χωρίς προοπτική επιτυχίας, όταν κάποιος σαν εμένα προσπαθεί να εκφράσει τις ιδέες που μπορούν να συμπυκνωθούν σ' ένα εναλλακτικό πρόγραμμα. Δεν μπορώ να κάνω αυτό το πρόγραμμα, δεν είμαι Γερμανός. Θα πρέπει να γίνει εδώ, αυτό που σίγουρα μπορώ να κάνω, είναι έρχομαι από καιρό σε καιρό και να ανοίγω το στόμα μου, και το κάνω. 

Η απόσχιση ενός μικρού μέρους αποσυνθέτει το μεγάλο Όλον 

RS: Καθόλου δεν βλάπτει να τα λέτε... 
Θα ήταν φυσικά ωραίο να είχαμε κάποια ισχυρή ομάδα. Οι Σοσιαλδημοκράτες φυσικά επικρίνουν, τονίζουν ότι το πρόγραμμα  με μόνον λιτότητα δεν λειτουργεί. Αλλά δεν πάνε πραγματικά αυτό το βήμα αρκετά μακριά, προς την άλλη κατεύθυνση. 

JG: Υπάρχει μια ισχυρή πολιτική τάξη στις Βρυξέλλες, καλοπροαίρετοι άνθρωποι με ουτοπικά οράματα. Δεν κάνουν τόσο πολλή προσπάθεια, όση θα έπρεπε, για να δούν τι πραγματικά συμβαίνει. Και υπάρχει μια τάση να πιστεύουν ότι η Ελλάδα είναι πολύ μακριά, και μείς οι υπόλοιποι δεν θα επηρεασθούμε αν η Ελλάδα καταστραφεί. Αλλά λέω, δείξε μου ένα παράδειγμα μιας πολιτικής ένωσης ή μιας συνομοσπονδίας, που διατηρήθηκε, όταν ένα κομμάτι χάθηκε. 
Οι Ηνωμένες Πολιτείες ...

RS: Εκεί προσπάθησαν ... 

JG: Αυτό που πυροδότησε την απόσχιση του Νότου το 1860, ήταν η αποχώρηση της Νότιας Καρολίνας. Αυτή ήταν η πρώτη Πολιτεία, και στη συνέχεια... Αλλά για να επιστρέψουμε στον 20ο αιώνα, η Ομοσπονδιακή Γιουγκοσλαβία διαλύθηκε μετά την αποχώρηση μιας Δημοκρατίας της, η οποία ήταν η Σλοβενία. Και η Σοβιετική Ένωση κατέρρευσε μετά την αποχώρηση των χωρών της τής Βαλτικής, οι οποίες ήταν πάρα πολύ μικρές σε σχέση με το σύνολο της Ένωσης. Μόλις ένα κομμάτι ενός Όλου όπως αυτά αποσπασθεί, προκύπτουν σωρευτικές διαδικασίες που μπορεί να λειτουργήσουν πολύ γρήγορα, απίστευτα γρήγορα.     
     

RS: Υπάρχει εδώ το πρόβλημα, ότι πρόκειται για χώρες που έχουν την εθνική τους ταυτότητα. Αυτό δεν τις κάνει εθνικιστικές... 

JG: Σωστά. Αλλά πρέπει να αναγνωρισθεί ότι εδώ έχουμε ένα εγχείρημα, που έχει οικοδομήσει και βελτιώσει το βιοτικό επίπεδο της Ευρωπαϊκής ηπείρου, και αυτό είναι ένα εγχείρημα ολοκλήρωσης, ενσωμάτωσης. Με την Ευρωπαϊκή ολοκλήρωση είναι συνδεδεμένα πολλά πλεονεκτήματα. Εν πάση περιπτώσει, δημιουργεί έναν κόσμο με πολλές διασυνοριακές αλληλεξαρτήσεις. Άν θέλετε να τις σπάσετε, μπορείτε, αλλά το τίμημα θα είναι τεράστιο. Σύμφωνα με τις πρόσφατες ενδεικτικές εμπειρίες, θα είναι της τάξης του 40%. Αυτό είναι ένα καλό σημείο αναφοράς για ό,τι μπορεί να συμβεί με τα επίπεδα διαβίωσης, αν ξαφνικά επιστρέψουμε στον έλεγχο των κεφαλαίων και σε εμπορικούς φραγμούς και σε εθνικές βιομηχανίες. Και εύχομαι καλή τύχη στις προσπάθειες να οικοδομηθούν εθνικές βιομηχανίες, που θα ανταγωνίζονται με τις βιομηχανίες που θα βρίσκονται στη Γερμανία, οι οποίες έχουν ιδιαίτερα ανταγωνιστικό προσανατολισμό, αλλά δεν θα έχουν αγορές, επειδή κανείς δεν θα είναι σε θέση να αγοράζει τα [ακριβά] προϊόντα τους.
           

RS: Σωστά. Υπάρχει και η ιδέα των εθνών που ανταγωνίζονται μεταξύ τους όπως κάνουν οι εταιρείες, η οποία είναι αρκετά διαδεδομένη εδώ στην Ευρώπη. 

JG: Ναι, και στη συνέχεια υπάρχει η ιδέα ότι η Ελλάδα έχει στη διάθεσή της μια συνταγή που θα αποκαταστήσει την ανταγωνιστικότητά της. Υπάρχει μια παρανόηση γύρω από τη σύσταση της Ελληνικής οικονομίας. Το νούμερο ένα της οικονομίας ΄της είναι η ναυτιλία, νούμερο δύο είναι ο τουρισμός. Η ναυτιλία είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο που εξαρτάται εξ ολοκλήρου από την κυκλοφορία των αγαθών και των υπηρεσιών σε όλο τον κόσμο. Και ο τουρισμός εξαρτάται εξ ολοκλήρου από τους Γερμανούς και Βρετανούς, μεταξύ των άλλων. 

RS: Ποια είναι η στάση απέναντι στους Γερμανούς εκεί; Αυτό που διάβασα στις εφημερίδες εδώ, είναι ανάμεικτα. Μερικές φορές διαβάζετε πράγματα σχετικά με ναζιστικά σύμβολα και τα λοιπά. Σε άλλες περιπτώσεις - υπήρχε μια εικόνα περίπου ένα χρόνο πριν από ανθρώπους που κρατούσαν μια επιγραφή "Ευχαριστώ Ευρώπη", με την οποία οι άνθρωποι αυτοί ευχαριστούσαν τους ανθρώπους σε άλλες χώρες για τη διαμαρτυρία τους κατά των μέτρων λιτότητας, το οποίο όμως παρουσιάσθηκε διεστραμμένο προς την αντίθετη κατεύθυνση. Έτσι, μπορείτε να πάρετε γεύση και των δύο ειδών, για τη στάση των ανθρώπων εκεί. 

JG: Η Ελλάδα είναι μια ιδιαίτερα πολωμένη χώρα, και καθώς η κατάσταση γίνεται απελπιστική, προέκυψε ένα νεοναζιστικό κόμμα που χρησιμοποιεί μεταξύ άλλων τα τρόφιμα και την ξενοφοβία ως πολιτικό εργαλείο. Άνθρωποι που έχουν μιλήσει με τις κοινότητες των μεταναστών αναφέρουν ότι είναι πολύ φοβισμένοι. Είδα τον Tariq Ali στη Ρώμη στα τέλη του περασμένου έτους. Είχε ήδη μιλήσει με την Πακιστανική κοινότητα στην Ελλάδα, και είπε ότι αυτοί οι άνθρωποι έχουν πραγματικά τρομοκρατηθεί. Υπάρχουν πολλές κοινότητες μεταναστών στην Ελλάδα, είναι στόχοι και το ξέρουν.

Η παραπλανητική εικόνα των Ευρωπαίων για τις ΗΠΑ 

RS: Ήμουν έτοιμος να σας ρωτήσω σχετικά με ένα τελείως διαφορετικό θέμα: Τη σημερινή ομιλία σας - mp3. Ο τίτλος (“How some Europeans Understood the Political Economy of America So Much Better in 1861 than Today, and What Did Karl Marx Have to Do with That?” - [Πώς μερικοί Ευρωπαίοι καταλάβαιναν την Πολιτική Οικονομία των ΗΠΑ καλύτερα το 1861 παρά τώρα, και τι σχέση έχει με αυτό ο Μάρξ;]) ακούγεται ενδιαφέρων, αλλά δεν είμαι βέβαιος τι ακριβώς σημαίνει. Είμαι περίεργος για το τι ακριβώς αφορά. 

JG: Δεν είναι και τόσο διαφορετικό από όσα έχουμε ήδη πεί. 

RS: Ο τίτλος υπονοεί κάτι εντελώς διαφορετικό. 

JG: Όχι, δεν είναι καθόλου διαφορετικό, αλλά χρησιμοποίησα τον τίτλο ως ένα τρόπο για να τονίσω, πόσο αντιστρόφως ανάλογη είναι η σχέση μεταξύ του εύρους και της ακριβούς κατανόησης στην διατλαντική επικοινωνία.  
Στις μέρες πριν από την εφεύρεση του τηλέγραφου, η Ευρώπη διέθετε τουλάχιστον έναν ανταποκριτή εφημερίδας που καταλάβαινε τις Ηνωμένες Πολιτείες αρκετά καλά και το όνομά του ήταν Καρλ Μαρξ. Ποτέ δεν είχε πάει στις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά ήταν καλός αναγνώστης χαρτών, ήξερε πού υπήρχε σιδηρόδρομος, ήξερε που υπήρχαν οροσειρές, ήξερε το πολιτικό περιβάλλον, ήξερε τα αποτελέσματα των απογραφών πληθυσμού καθώς και το ποσοστό των σκλάβων και των ελεύθερων εργατών, σε κάθε μια από τις Πολιτείες του Νότου και στις γειτονικές τους Πολιτείες. Μιας και σκεφτόταν καθαρά και με ανεξαρτησία σχετικά με αυτά τα θέματα, ήταν σε θέση να γράφει με πολλή σαφήνεια για τη φύση του Εμφυλίου Πολέμου, για την πολιτική άποψη του Αβραάμ Λίνκολν και για την πιθανή κατάληξη της στρατιωτικής σύγκρουσης. Ακόμη και για το τι θα χρειαζόταν για να υπάρξει νίκη των Νοτίων, και πώς αυτό έγινε γρήγορα αδύνατο από στρατιωτική άποψη. Έτσι, είναι πολύ ενδιαφέρον να διαβάζουμε κείμενα του Μαρξ με θέμα τον Αμερικάνικο Εμφύλιο Πόλεμο, και ιδιαίτερα σε σύγκριση με τις μυθοποιημένες πραγματεύσεις σε διδακτικά βιβλία, που ακόμη και σήμερα υπάρχουν, μετά από 150 χρόνια. 
Τι σχέση έχουν αυτά με τον σημερινό κόσμο; 
Ήθελα να δείξω, ότι σήμερα, η κυρίαρχη Ευρωπαϊκή αφήγηση για τις Ηνωμένες Πολιτείες, όπως και τότε, είναι εντελώς παραπλανητική. Είναι η ιδέα ότι κατά κάποιο τρόπο, μέσα στα τριάντα χρόνια που πέρασαν από την προεδρία Ronald Reagan, έχουμε μετατραπεί σε μια χώρα της ελεύθερης αγοράς, απορρυθμισμένη, ιδιωτικοποιημένη, με ευέλικτη αγορά εργασίας και με αδύναμο κράτος πρόνοιας. Η οποία, αν στρέψετε τη μνήμη σας πίσω στις δεκαετίες του 60' s και του 70, είναι μια εντελώς αγνώριστη άποψη της χώρας, μιας χώρας που χτίστηκε από τον Ρούσβελτ, τους Κέννεντι και τον Τζόνσον, ιδιαίτερα από τον Ρούσβελτ και τον Τζόνσον, και η οποία εξακολούθησε να χτίζεται ακόμη και μέσα στην διάρκεια της διοίκησης Νίξον. Που είχε και έχει μια πολύ σημαντική κοινωνική ασφάλιση, δημόσιες επενδύσεις και κανονιστικό πλαίσιο για την οικονομία με σημαντικό ρόλο. Πολλά πράγματα από αυτά δέχθηκαν επίθεση, μερικά απέτυχαν πλήρως, συμπεριλαμβανομένης της ρύθμισης και δημόσιας εποπτείας των χρηματο-οικονομικών. Όμως αυτό δεν συνιστά έναν θρίαμβο των οραμάτων του Hayek, αλλά μάλλον αυτό που περιγράφεται στο βιβλίο μου The Predator State (Το κράτος - αρπακτικό). Για την  πραγματική πολιτική της χώρας που ελέγχει αυτούς τους μηχανισμούς και πόσο από το οικονομικό προϊόν εκτρέπεται προς παρέες, προς ολιγάρχες και προς πολιτικές πελατείες, πράγμα που καταγράφει όσα συνέβησαν στα χρόνια του Κλίντον και των Μπους - και φυσικά συνεχίζεται. 

RS: Καλό είναι ν' ακούγεται, γιατί υπάρχουν απόψεις τις οποίες συχνά αντιμετωπίζω, ερχόμενες ιδιαίτερα από τα αριστερά. Υπάρχει η άποψη ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι η επιτομή της αντικοινωνικότητας. Αλλά και στις Ηνωμένες Πολιτείες σκέφτονται για την Ευρώπη με τον ίδιο ακριβώς τρόπο. 

JG: Μ' αυτό άρχισα την ομιλία μου. Και είναι ενδιαφέρον ότι οι δύο αυτές κατοπτρικές εικόνες εξυπηρετούν τους σκοπούς τόσο της δεξιάς όσο και της αριστεράς, και στις δύο ηπείρους. Δεν αμφισβητούνται από καμία πλευρά, και ως εκ τούτου ποτέ δεν διορθώνονται. Στόχος της ομιλίας μου ήταν διευκρινήσω ακριβώς αυτό το ζήτημα. 

RS: Χαίρομαι που και κάποιος άλλος το λέει. Έχω κουραστεί να το λέω συνεχώς.

Η μετάφραση ολόκληρης της συνέντευξης στα Ελληνικά έγινε από δημοσιεύσεις της στην Αγγλική γλώσσα. Χρησιμοποιήθηκαν οι Αγγλικές δημοσιεύσεις στην ιστοσελίδα του Γ. Βαρουφάκη και στην ιστοσελίδα NachDenkSeiten 
Η Γερμανική εκδοχή της συνέντευξης στην ιστοσελίδα NachDenkSeiten

Ο James K. Galbraith  είναι Αμερικανός οικονομικός επιστήμονας και ανήκει στην μετα-Κευνσιανή οικονομική σχολή. Διδάσκει στην  Lyndon B. Johnson School of Public Affairs και στο Department of Government του Πανεπιστημίου του Texas στο Austin. Είναι επίσης Senior Scholar στο Levy Economics Institute of Bard College. Πατέρας του ήταν ο διάσημος Καναδο-Αμερικανός οικονομολόγος John Kenneth Galbraith (1908 – 2006).


James K. Galbraith website     Comments and Interviews      Βιογραφικό       Huffington Post

Για την κρίση: Οι ομιλίες της εκδήλωσης του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς στη Θεσσαλονίκη  - video 
(12 Ιουνίου 2013, Βελλίδειο Συνεδριακό Κέντρο - Γ. Βαρουφάκης, James K. Galbraith, χαιρετισμός Α. Τσίπρα) 

Writings on the U.S. Civil War - Karl Marx (1861 - 1862) 

Lessons of the American War - Frederick Engels (1861)

An Unfinished Revolution: Karl Marx and Abraham Lincoln