Στέφαν Σούλμάιστερ: «Η Ελλάδα είναι αποδιοπομπαίος τράγος, η Ευρώπη χρειάζεται New Deal»

μια συνέντευξη του Stephan Schulmeister στη Ruth Fulterer 
  
© Süddeutsche Zeitung - Wirtschaftsforscher Schulmeister über Schuldenkrise:«Griechenland ist ein Sündenbock» 18.7.2015 

     

Φέρει η ίδια η Ελλάδα στο ακέραιο την ευθύνη για τη δυστυχία της; Ο οικονομολόγος Stephan Schulmeister δεν συμφωνεί: Αυτό ισχυρίζονται οι πιστωτές της από τις χώρες της ΕΕ, γιατί θέλουν να αποσπαστεί η προσοχή από τα δικά τους και τα ευρύτερα προβλήματα.

   

SZ: Κύριε Σούλμάιστερ, είχατε προτείνει να υποστηριχθεί ο ΣΥΡΙΖΑ. Διαπραγματεύτηκε με έξυπνο τρόπο η ελληνική κυβέρνηση ;

Stephan Schulmeister: Αυτές δεν ήταν διαπραγματεύσεις! Στις διαπραγματεύσεις ανταλλάσσονται επιχειρήματα, όμως στο Eurogrοup η συζήτηση εξελίχθηκε σε ένα είδος θρησκευτικού πολέμου. Ακριβώς επειδή ο ΣΥΡΙΖΑ δεν περιορίστηκε να ασκήσει κριτική μόνον εναντίον της λιτότητας στην δική του χώρα, στο τέλος όλο και περισσότερο ερχόταν στο επίκεντρο της σύγκρουσης η «δογματική», τα βασικά. 

   
SZ: Η συζήτηση γύρω από τα ελληνικά χρέη και την ενοχή* των Ελλήνων είναι ηθικά φορτισμένη. Είναι δίκαιο; 

Φυσικά είναι εύλογο να απαιτεί κανείς την αποπληρωμή των χρεών. Όμως σε μια χρέωση συμμετέχουν δύο: αυτός που παίρνει την πίστωση και αυτός που την χορηγεί. Στο οικονομικό σύστημα, σε κάθε έλλειμμα αντιστοιχεί ένα πλεόνασμα. Άν αυτό το παραβλέψουμε, είναι πολιτικό λάθος και λάθος της οικονομικής επιστήμης. Αν πούμε «όποιος έχει ελλείμματα είναι ο ένοχος», αυτό είναι πολύ μεγάλη αστοχία της σκέψης.

Ποσοστά ανεργίας στην ΕΕ

Τι εννοείτε;

Στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι εύκολο να καταλάβουμε. Η περίοδος 2000 έως 2007 ήταν για τη Γερμανία η πιο δύσκολη φάση της μεταπολεμικής εποχής. Πέντε εκατομμύρια άνεργοι! Σ' αυτή τη δύσκολη στιγμή, η γερμανική οικονομία στηρίχτηκε επειδή στις χώρες της Νότιας Ευρώπης, στην Ελλάδα, Πορτογαλία, Ισπανία και Ιταλία, οι εισαγωγές αυξήθηκαν πολύ έντονα. Από το γεγονός ότι οι Νοτιοευρωπαίοι κατανάλωναν αυτή την περίοδο περισσότερο από αυτό που επέτρεπαν οι δυνατότητές τους, ωφελήθηκε προπάντων η γερμανική οικονομία. 

  
Ποιος θα έπρεπε να είχε προβλέψει πόσο επικίνδυνη ήταν αυτή η άνιση σχέση;

Αν μπορούμε να κατηγορήσουμε μια επαγγελματική ομάδα, αυτοί είναι οι οικονομολόγοι, εκείνοι που πληρώνονται καλά για να αναλύουν τα οικονομικά συστήματα. Όμως σπάνια το κάνουν σωστά. Βλέπουν μόνο τα συμπτώματα της νόσου και δεν ψάχνουν για τα γενεσιουργά αίτια. Αποτέλεσμα αυτής της επιπολαιότητας είναι ανοησίες όπως αυτή: «Όποιος έχει τα χρέη είναι ο ένοχος», «όποιος έχει ελλείμματα πρέπει να εξοικονομήσει», «άν η ανεργία αυξάνεται, η αιτία είναι οι μισθοί που είναι υπερβολικά υψηλοί». Όμως η πραγματικότητα είναι πιο περίπλοκη. 

  

Τα διαρθρωτικά προβλήματα της Ελλάδας είναι αναμφισβήτητα. Δεν πρέπει και η Ελλάδα να εναρμονιστεί με τα πρότυπα άλλων χωρών, έτσι ώστε η οικονομία της να αναπτύσσεται και πάλι;  
Η Ελλάδα έχει τεράστια διαρθρωτικά προβλήματα, όμως αυτά είναι εντελώς άσχετα με την καταστροφή που επήλθε μετά το ξέσπασμα της χρηματοπιστωτικής κρίσης το 2008. Τα στοιχεία δείχνουν το εξής: Αν δείτε την εξέλιξη μετά τη δεκαετία του 1950, δηλαδή σε μια διάρκεια 65 χρόνων, είναι φανερό ότι επί 58 χρόνια η ελληνική οικονομία αυξανόταν πολύ πιο γρήγορα από τη γερμανική οικονομία λόγου χάρη. Και αυτό συνέβαινε παρά τη διαφθορά και το πελατειακό σύστημα που υπάρχουν στην Ελλάδα. Αυτό σημαίνει ότι την αιτία της κρίσης πρέπει να την αναζητήσουμε αλλού.

Αμφισβητείτε λοιπόν ότι τα νέα μέτρα λιτότητας θα σπρώξουν την Ελλάδα προς σωστή κατεύθυνση; 
Ας δούμε ένα παράδειγμα: Στην Ελλάδα υπάρχει υπερβολικός αριθμός δημοσίων υπαλλήλων. Σαφώς είναι επακόλουθο του διεφθαρμένου συστήματος. Αλλά το να απολυθούν στις σημερινές συνθήκες εκατοντάδες χιλιάδες δημοσίων υπαλλήλων προκειμένου να λυθεί ένα μέρος του διαρθρωτικού προβλήματος, θα επιφέρει ακριβώςτο αντίθετο αποτέλεσμα: θα ρίξει τη χώρα σε ακόμη πιο βαθειά οικονομική ύφεση, θα έχει ως επίπτωση ακόμη πιο πολλούς ανέργους, η εσωτερική ζήτηση θα πέσει ακόμη περισσότερο, η ανασφάλεια θα εξαπλωθεί και άλλο και η κρίση θα ενταθεί. 

  

Επομένως, το υπερδιογκωμένο χρέος της Ελλάδας έπρεπε να αντιμετωπισθεί πριν ξεσπάσει η κρίση. 

Προφανώς. Πρέπει όμως να δούμε ότι το δημόσιο χρέος, εδώ και περισσότερα από 30 χρόνια, με μικρά διαλλείμματα, αυξάνεται διαρκώς σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Όταν το χρέος αυξάνεται σε 28 χώρες, επόμενο είναι να υπάρχει μια χώρα όπου το χρέος αυξάνεται γρηγορότερα από όλες τις άλλες. Το να κατηγορούμε τώρα αυτή τη χώρα ότι είναι ο μεγαλύτερος ένοχος, αυτό μας εξυπηρετεί απλά για να ανακουφίζουμε την συνείδησή μας: Η Ελλάδα έχει γίνει μια κλασική περίπτωση αποδιοπομπαίου τράγου, όπως περιγράφεται στην Παλαιά Διαθήκη. Να τη διώξουμε λοιπόν από τον Παράδεισο, να την αφήσουμε μόνη στη δυστυχία της, με ευρώ ή χωρίς ευρώ; Αυτό που θα επιφέρουν τα υποτιθέμενα μέτρα διάσωσης, είναι η περαιτέρω επιδείνωση - γι' αυτό δεν έχω καμία απολύτως αμφιβολία. 
 
Ωστόσο, τέτοιου είδους μέτρα που εφαρμόστηκαν σε άλλες χώρες, δεν τις οδήγησαν πάλι στην ανάκαμψη ;

Πρόκειται για άποψη που διαστρεβλώνει την πραγματικότητα. Στην Ισπανία και την Πορτογαλία οι δημόσιες δαπάνες μεταξύ 2008 και 2015 έχουν αυξηθεί. Μείωσή τους έγινε μόνο στην Ελλάδα. Κατά την ίδια περίοδο, ο αριθμός των ανέργων στην Ελλάδα αυξήθηκε πολύ περισσότερο από ό,τι στις δύο αυτές χώρες. Τα αριθμητικά στοιχεία δείχνουν πως υπάρχει άμεση σχέση: Όσο πιο πολλή λιτότητα εφαρμόστηκε, τόσο περισσότερο έχει επιδεινωθεί η κατάσταση. Το πρόβλημα στην Ελλάδα αντιμετωπίστηκε με ειδική μεταχείριση: Ήταν το πιο ριζοσπαστικό πρόγραμμα περικοπών και λιτότητας στην ιστορία της ευρωπαϊκής νομισματικής ένωσης.

Ένα New Deal για την Ευρώπη  

Τι συνέπειες θα έχει για τους Έλληνες αυτή η ριζοσπαστική λύση ; 

Τα δεινά του λαού θα αυξηθούν. Όμως αυτό αφήνει αδιάφορη την πολιτική στη Γερμανία και σε άλλες χώρες. Αυτό με συγκλόνισε προσωπικά. Κανείς δεν ενδιαφέρεται άν εκατομμύρια άνθρωποι σε μια ευρωπαϊκή χώρα δεν έχουν πια ασφάλιση υγείας. Έτσι, το ευρωπαϊκό κοινωνικό μοντέλο βαθμιαία αυτοκαταστρέφεται. Σε τελική ανάλυση βέβαια, αυτό ήταν σκοπός της νεοφιλελεύθερης οικονομικής θεωρίας. Είχε πάντα ως στόχο να εξαλειφθεί το κοινωνικό κράτος και εξασθενήσει η δύναμη των συνδικάτων. Αυτές τις προθέσεις της τις προώθησε ανοιχτά. Αυτές οι θεωρίες μοιάζουν με τμήμα ενός πολέμου που θα συνεχίζεται μέχρι να καταλήξει σε γενικευμένη κοινωνική κρίση. Αυτό θα συμβεί και την περίπτωση της κρίσης στην ευρωζώνη. 

  

Και τι θα γίνει μετά; 

Τότε θα συμβεί αναγκαστικά κάτι νέο. Γιατί κάποια στιγμή θα φτάσουμε στο τέλος ενός αδιεξόδου και τότε θα πρέπει να αναστρέψουμε την πορεία μας. Τότε δεν θα μπορεί να γίνει τίποτε άλλο. Η Ευρώπη έχει ανάγκη από ένα New Deal, Νέο Κοινωνικό Συμβόλαιο: Χρειάζεται νέους κανόνες, έτσι ώστε η χρηματοπιστωτική οικονομία να υπηρετεί την πραγματική οικονομία και όχι το αντίστροφο. Χρειάζεται επίσης επενδύσεις που θα κατευθυνθούν προς την καταπολέμηση της κλιματικής αλλαγής και γενικότερα προς τη βελτίωση των συνθηκών διαβίωσης.  

  

Έχει τη δύναμη η πολιτική για να αλλάξει εξ θεμελίων το πλαίσιο και τους όρους μέσα στα οποία λειτουργεί το σύστημα;

Εξυπακούεται ότι ένα μεμομωμένο κράτος δεν μπορεί να επιβάλλει New Deal. Ωστόσο δεν θα ήταν δύσκολο για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Ευρώπη έχει τη δύναμη να δράσει και να διαμορφώσει έναν πολύ καλύτερο κόσμο. 

   

* Στη γερμανική γλώσσα die Schulden (στον πληθυντικό) σημαίνει τα χρέη, ενώ die Schuld (στον ενικό, θηλυκό), είναι η ενοχή.

O Stephan Schulmeister (1947), είναι ερευνητής οικονομολόγος στο ονομαστό Ινστιτούτο Wifo της Βιέννης (Österreichisches Institut für Wirtschaftsforschung - Wien). Διετέλεσε καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης. Στα έργα του ασκεί σφοδρή κριτική εναντίον της χρηματοπιστωτικής κερδοσκοπίας και της νεοφιλελεύθερης οικονομικής τάξης πραγμάτων.
      
   

Personal Homepage of Mag. Dr. Stephan Schulmeister  
   

Österreichisches Institut für Wirtschaftsforschung (WIFO)

 

Πόσο θα κόστιζε μια Grexit; - Ο Αυστριακός καγκελάριος Βέρνερ Φάϊμαν: Ένας αρμονικός στη χορωδία των φάλτσων ηγετών (στον ιστότοπο Μετά την Κρίση)

Stephan Schulmeister: Η διάλυση του ευρώ θα είναι το τελικό βήμα προς τον οικονομικό πόλεμο. Δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Blätter für deutsche und internationale Politik» (εδώ σε μορφή pdf, γερμανικά) και στη συνέχεια συμπεριλήφθηκε στο συλλογικό έργο «Demokratie oder Kapitalismus? - Europa in Krise» των εκδόσεων «Blätter», ως μέρος της ευρύτερης συζήτησης για την κρίση.

  

Το άρθρο αυτό περιλαμβάνεται στον Β' τόμο της ελληνικής έκδοσης του βιβλίου, με επιμέλεια και εισαγωγή της Ρούλας Γκόλιου. Ο Β' τόμος περιέχει επίσης εργασίες για την κρίση στην ευρωζώνη των Elmar Altvater, Peter Bofinger, Jürgen Habermas, Rudolf Hickel, Paul Krugman, Isabell Lorey, Claus Offe, Wolfgang Streeck, Hubert Zimmermann, Karl Georg Zinn. Τα περιεχόμενα εδώ.

Στον Α' τόμο της ελληνικής έκδοσης «Η Ευρώπη σε κρίση - Δημοκρατία ή καπιταλισμός;» περιέχονται κείμενα και συζητήσεις των Ulrich Beck, Hauke Brunkhorst, Christian Calliess, Henrik Enderlein, Joschka Fischer, Claudio Franzius, Ulrike Guérot, Jürgen Habermas, Oskar Negt, Ulrich Κ. Preuss, Hans-Jürgen Urban.