Συνέντευξη στην πολωνική Kultura Liberalna
© Kultura Liberalna - ο Wolfgang Streeck μιλά στον Łukasz Pawłowski: Can there be peace in Europe? - 12.1.2016
Łukasz Pawłowski: Έκανε λάθος η καγκελάριος Μέρκελ όταν άνοιξε την πόρτα στους μετανάστες χωρίς πρώτα να προβεί σε διαβούλευση με τις άλλες χώρες της ΕΕ; Μπορεί αυτό να της κοστίσει το ρόλο της ως ηγέτιδας στην Ευρώπη;
Wolfgang Streeck: Όπως όλοι οι άλλοι ευρωπαίοι ηγέτες, η Μέρκελ σκέφτεται πρώτα απ' όλα για τη δική της εσωτερική πολιτική. Οι περισσότεροι από τους μετανάστες που είχαν εγκλωβιστεί στον κεντρικό σιδηροδρομικό σταθμό της Βουδαπέστης ήθελαν να πάνε στη Γερμανία. Το γερμανικό κοινό ήταν εξοργισμένο με τη γαλλική και βρετανική ηγεσία που αφήνει χιλιάδες μετανάστες εγκλωβισμένους στο Καλαί, στην είσοδο της σήραγγας της Μάγχης. Αφότου η Μέρκελ κάλεσε τους μετανάστες που εγκλωβίστηκαν στη Βουδαπέστη να έλθουν στη Γερμανία, προετοιμαζόμενη ίσως και να ανοίξει το δρόμο για έναν κυβερνητικό συνασπισμό των Χριστιανοδημοκρατών με το κόμμα των Πρασίνων σε δύο χρόνια, αποδείχθηκε ότι υπήρχαν περισσότεροι, εκατομμύρια, που ήθελαν να έρθουν. Στο σημείο αυτό η γερμανική κυβέρνηση άρχισε να ψάχνει για μια «ευρωπαϊκή λύση». Καμία ευρωπαϊκή κυβέρνηση δεν διαβουλεύεται με τις άλλες ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, όταν βλέπει να διακυβεύονται τα δικά ζωτικά πολιτικά συμφέροντα.
Πώς αξιολογείτε την ιδέα να δημιουργηθεί μια «μίνι περιοχή-Schengen»; Μερικοί ισχυρίζονται ότι αυτό είναι αδύνατο, γιατί δεν το επιτρέπουν οι ευρωπαϊκές Συνθήκες. Μήπως όμως, με την εισαγωγή προσωρινών συνοριακών ελέγχων και την επέκτασή τους για δύο χρόνια, αυτό μπορεί να γίνει πράξη de facto;
Η Σένγκεν είναι μια ξεχωριστή συνθήκη έξω από τις Συνθήκες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, άρα από τεχνική άποψη μπορεί να είναι δυνατό για χώρες-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης να μείνουν έξω από το χώρο Σένγκεν. Οι Βρετανοί εξ αρχής δεν έχουν ενταχθεί στην ζώνη Σένγκεν. Αλλά η Μέρκελ φοβάται ότι η επιστροφή στους συνοριακούς ελέγχους με άλλες χώρες θα υπονόμευε τον έλεγχο της Ευρωπαϊκής Ένωσης ως όλου από τη Γερμανία. Θα μπορούσε επίσης να αποξενώσει τους Γερμανούς ψηφοφόρους, οι οποίοι συγχέουν την «Ευρώπη» με το δικαίωμά τους να ταξιδεύουν στις γειτονικές χώρες, χωρίς να χρειάζεται να σταματούν στα σύνορα. Αλλά άν δεν γίνει κάποια ανακατανομή των μεταναστών μεταξύ των ευρωπαϊκών χωρών - και δεν μπορώ να δω πώς αυτό θα μπορέσει να πραγματοποιηθεί - η ίδια η Γερμανία θα υποχρεωθεί τελικά να επιστρέψει στους συνοριακούς ελέγχους. Υπάρχουν αναφορές εφημερίδων σύμφωνα με τις οποίες η γερμανική ομοσπονδιακή αστυνομία ήδη προετοιμάζεται για ένα νέο, πολύ πιο περιοριστικό καθεστώς στα σύνορα.
Πιστεύετε ότι η μομφή εναντίον του Σένγκεν, ότι αυτό φταίει για την μεταναστευτική κρίση και για την απειλή της τρομοκρατίας, είναι δικαιολογημένη;
Όχι. Η ευθύνη ανήκει πάνω απ' όλα σ΄ εκείνες τις χώρες, κυρίως στις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά και στη Βρετανία και τη Γαλλία, οι οποίες, επικαλούμενες τους πιο παράδοξους λόγους, έστειλαν τις στρατιωτικές τους δυνάμεις να καταστρέψουν τις κρατικές δομές στη Μέσης Ανατολής. Να σημειωθεί ότι καμμιά από αυτές τις χώρες δεν είναι διατεθειμένη να αναλάβει οποιοδήποτε μέρος από τους πρόσφυγες που εγκαταλείπουν τις εστίες τους, επειδή δεν βλέπουν κανένα μέλλον εκεί.
Τι μπορεί να επανενώσει τις χώρες της Ευρώπης, σε μια εποχή οι που αποσχιστικές τάσεις φαίνεται να πολλαπλασιάζονται - Βρετανία, Γαλλία, Ουγγαρία, Σλοβακία, και, πρόσφατα, η Πολωνία;
Χρειαζόμαστε μια ανοιχτή συζήτηση για τον λεγόμενο «τελικό στόχο» (“finalite”) της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Οδεύουμε προς ένα υπερ-κράτος; Τι ρόλο πρέπει να παίξει το ευρώ; Μπορεί το νόμισμα να μεταρρυθμιστεί, έτσι ώστε οι χώρες της Μεσογείου να αποκτήσουν χώρο για να αναπνεύσουν; Πώς να προστατεύσουμε τη δημοκρατία σε εθνικό επίπεδο από το να προκαταλαμβάνεται από τις αποφάσεις που λαμβάνονται σε ευρωπαϊκό επίπεδο; Και άλλα. Το βασικό θέμα προς αντιμετώπιση, από το οποίο ανακύπτουν όλα αυτά τα ερωτήματα, είναι η σχέση μεταξύ των εθνών και των εθνικών κρατών αφενός, και των ευρωπαϊκών θεσμικών οργάνων αφετέρου. Σε αυτή τη συζήτηση οι Γερμανοί πρέπει επιτέλους να αρχίσουμε να καταλαβαίνουμε ότι είμαστε οι μόνοι στην Ευρώπη που είμαστε έτοιμοι να θυσιάσουμε την εθνική μας ταυτότητα στο βωμό της ευρωπαϊκής ενότητας.
Η ειρωνεία είναι, ότι αυτό είναι στην πραγματικότητα ένα πρόγραμμα για τη γερμανική ηγεμονία, για μια γερμανική Ευρώπη. Όσο πιο πολύ πιέζει τις άλλες χώρες η Γερμανία να συμβαδίζουν με την δική της εμμονή εναντίον του εθνικού κράτους, τόσο περισσότερες ψήφους θα κερδίζουν [τα αντιευρωπαϊκά] κόμματα, όπως το Εθνικό Μέτωπο της Γαλλίας, οι Αληθινοί Φινλανδοί, το UKIP στη Βρετανία και τα λοιπά. Το εγχείρημα της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης πρέπει επειγόντως να ανακατασκευαστεί αρχίζοντας εκ των κάτω, λαμβάνοντας υπόψη τον κρίσιμο ρόλο των εθνών και των εθνικών κρατών ως κύριων τόπων της δημοκρατικής αυτοκυβέρνησης.
Ορισμένοι ειδήμονες υποστηρίζουν ότι οι ένθερμοι οπαδοί της ευρωπαϊκής ενοποίησης κακώς προσπάθησαν να περιθωριοποιήσουν τα εθνικά κράτη, ελπίζοντας έτσι να δημιουργήσουν της Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης και ότι αυτή είναι η αιτία της σημερινής κρίσης. Άλλοι υποστηρίζουν ότι είναι ακριβώς τα εθνικά κράτη, με τα ιδιαίτερα συμφέροντά τους, αυτά που εμποδίζουν τη διαδικασία της ολοκλήρωσης. Ποιά είναι η γνώμη σας?
Βλέπε παραπάνω. Τα έθνη είναι κοινότητες συνεννόησης μεταξύ των ατόμων, των κοινών βαθιών πεποιθήσεων ως προς το τι είναι «φυσικό», «λογικό», «ηθικό», «αυτονόητο» και τα παρόμοια. Στην Ευρώπη, αυτό περιλαμβάνει και τις απόψεις των ανθρώπων για το τι είναι η «Ευρώπη», για το τι είναι καλό για την Ευρώπη, για το τι πρέπει να είναι η Ευρώπη και τι δεν πρέπει να είναι. Κάθε χώρα τα βλέπει αυτά με διαφορετικό τρόπο. Εάν αυτό δεν αναγνωρισθεί, δεν μπορεί να υπάρξει ειρήνη στην Ευρώπη και το εννοώ αυτό πολύ σοβαρά. Θα πρέπει να μάθουμε να συμβιώνουμε με διαφορετικές απόψεις, αν μη τι άλλο με διαφορετικές απόψεις για την Ευρώπη ως πολιτικό εγχείρημα, και να σεβόμαστε ο ένας τον άλλο.
Μερικά δυτικά μέσα ενημέρωσης - CNN, The Economist, Washington Post, Die Zeit - έχουν επικρίνει έντονα την Πολωνία μετά την αλλαγή της κυβέρνησής της. Πιστεύετε ότι η κριτική τους είναι δικαιολογημένη;
Ανησυχώ για την τάση αυτή, να ηθικολογούν δημοσίως για άλλες χώρες, για τους ψηφοφόρους τους και για τις κυβερνήσεις τους. Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν έχουν επαρκείς γνώσεις για να έχουν μια ώριμη άποψη γι' αυτά τα πράγματα. Μπορώ να κατανοήσω μια πολωνική κυβέρνηση που ανησυχεί για την γερμανική κυριαρχία στην Ευρώπη. Από την άλλη πλευρά, όταν οι χώρες προσχωρούν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, δεσμεύονται σε ορισμένες θεμελιώδεις αρχές της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου. Νομίζω ότι θα πρέπει να μπορούμε να υπενθυμίζουμε ο ένας τον άλλο αυτές τις δεσμεύσεις. Αλλά θεωρώ ότι η ηθικολογία και η εχθρική γλώσσα, που χρησιμοποιούν μερικές φορές και ορισμένοι πολιτικοί, είναι πολύ δυσάρεστη.
Είναι κοινά αποδεκτό ότι η μεταναστευτική κρίση για μια ακόμη φορά αποκάλυψε έντονες διαφορές μεταξύ της Ανατολικής και της Δυτικής Ευρώπης. Πιστεύετε ότι αυτό είναι αλήθεια; Ή αυτές οι διαφορές είναι περισσότερο φαντασιακές παρά πραγματικές; Και στη Δυτική Ευρώπη επίσης, η στάση απέναντι στους μετανάστες γίνεται όλο και πιο εχθρική.
Πράγματι. Ρίξτε μια ματιά στη Γαλλία, στη Βρετανία, στην Ολλανδία, ακόμη και στη Σουηδία. Οι μομφές εναντίον της Ουγγαρίας και της Πολωνίας χρησιμεύουν για να αποσπάσουν την προσοχή από την αυξανόμενη αντίσταση στην πολιτική ορισμένων κυβερνήσεων υπέρ της χωρίς όρια και ανεξέλεγκτης μετανάστευσης. Είναι, επίσης, πολιτικός ελιγμός που αποσκοπεί στο να γίνουν οι ψηφοφόροι στη Δυτική Ευρώπη πιο ανεκτικοί στις πολιτικές ανοικτών συνόρων των κυβερνήσεών τους, προσφέροντάς τους ως ανταμοιβή μια αίσθηση ηθικής ανωτερότητας.
Ο Wolfgang Streeck (1946) είναι κοινωνιολόγος, ομότιμος Διευθυντής του Ινστιτούτου Max Planck για τη Μελέτη των Κοινωνικών Επιστημών στην Κολωνία.
Το 2013 εκδόθηκε το βιβλίο τουWolfgang Streeck, Buying Time, The Delayed Crisis of Democratic Capitalism.
Στον ιστότοπο Μετά την Κρίση:
Wolfgang Streeck: Παγιδευμένοι στη ζώνη του ευρώ. Η ελληνική κρίση
Τα βασικά των απόψεων του Βόλφγκανγκ Στρέεκ για την Ευρώπη παρουσιάζονται σε 3 δοκίμιά του («Τι μπορεί να γίνει τώρα, Ευρώπη; Καπιταλισμός χωρίς δημοκρατία ή δημοκρατία χωρίς καπιταλισμό;», «Στα ερείπια του παλαιού κόσμου. Από τη δημοκρατία στην κοινωνία της αγοράς» και «Από εθνικισμό του Γερμανικού μάρκου στον πατριωτισμό του ευρώ; Μια απάντηση στον Jürgen Habermas»). Τα δοκίμια αυτά δημοσιεύτηκαν στο περιοδικό Blätter für deutsche und internationale Politik. Στη συνέχεια συμπεριλήφθηκαν στο συλλογικό έργο Demokratie oder Kapitalismus - Europa in Krise στις εκδόσεις των «Blätter» ως μέρος της ευρείας συζήτησης για την κρίση.
Τα 3 δοκίμια του Στρέεκ περιλαμβάνονται στον Β' τόμο της ελληνικής έκδοσης του βιβλίου με επιμέλεια και → εισαγωγή της Ρούλας Γκόλιου. Το βιβλίο περιέχει και αντικρούσεις της άποψης Streeck από τους Elmar Altvater, Jürgen Habermas, Claus Offe, μαζί με άλλα κείμενα για την κρίση στην ευρωζώνη των Peter Bofinger, Rudolf Hickel, Stephan Schulmeister, Paul Krugman, Isabell Lorey, Hubert Zimmermann και Karl Georg Zinn. Τα περιεχόμενα ←
Στον Α' τόμο της ελληνικής έκδοσης Η Ευρώπη σε κρίση - Δημοκρατία ή καπιταλισμός; περιέχονται κείμενα και συζητήσεις των Ulrich Beck, Hauke Brunkhorst, Christian Calliess, Henrik Enderlein, Joschka Fischer, Claudio Franzius, Ulrike Guérot, Jürgen Habermas, Oskar Negt, Ulrich Κ. Preuss, Hans-Jürgen Urban. Περιεχόμενα εδώ ←
Βιβλιοπαρουσίαση:
Τάσος Τσακίρογλου: Ευρώπη, Quo Vadis?
Hans Kundnani: Η Γερμανία, η Ανατολή και ο Νότος της ΕΕ, οι «4 του Βίσεγκραντ»
Immanuel Wallerstein: Η Αριστερά και το Έθνος, άλυτες αμφισημίες
Immanuel Wallerstein: Η Αριστερά και το Έθνος, άλυτες αμφισημίες
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου