Ούλριχ Πρόϊς: «Διάλυση της ευρωζώνης θα ήταν επικίνδυνη - Οι πολιτικές λιτότητας και λάθη στο προσφυγικό ζήτημα εγκυμονούν νέες κρίσεις»

του Ούλριχ Πρόϊς

καθηγητή Δημοσίου Δικαίου - Πολιτικής Επιστήμης και συνταγματολόγου. Δυό συνεντεύξεις

       

1. «Μεγαλύτεροι οι κίνδυνοι από τα πιθανά οφέλη μιας διάλυσης της ευρωζώνης»

  
© Εφημερίδα των Συντακτών:  «Μεγαλύτεροι οι κίνδυνοι από τα πιθανά οφέλη μιας διάλυσης του ευρώ» (συνέντευξη στον ΤάσοΤσακίρογλου), 17.01.2016

Ο Ulrich K. Preuß συγκρίνει τη σημερινή κατάσταση της Ελλάδας με προτεκτοράτα του παρελθόντος. Επισημαίνει τον κίνδυνο να μετατραπεί η Ε.Ε. σε αντιδημοκρατικό μόρφωμα, ξένο προς τις δεσμεύσεις της και προς τον Καταστατικό Χάρτη του ΟΗΕ. Η αλληλεγγύη πρέπει να επικρατήσει στο προσφυγικό και η Η Ε.Ε. πρέπει να μάθει να συμβιώνει με την πολιτισμική ποικιλομορφία της, τονίζει ο Γερμανός νομικός και καθηγητής.

  

• Τάσος Τσακίρογλου (Τ.Τ.): Η μέχρι σήμερα διαχείριση της κρίσης από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς και τη γερμανική κυβέρνηση έχει προκαλέσει περισσότερους διαχωρισμούς και ανισότητες ανάμεσα στα ευρωπαϊκά κράτη. Πόσο επείγουσα είναι η αλλαγή πολιτικής και πόσο πιθανό είναι να γίνει αυτό με τον σημερινό συσχετισμό δυνάμεων;

Ούλριχ Πρόϊς (Ο.Π.): Προφανώς μια αλλαγή πολιτικής του Γιούρογκρουπ αναφορικά με τα μέλη του που βρίσκονται σε βαθιά κρίση είναι επειγόντως αναγκαία. Η Ε.Ε. δεν μπορεί να επιβιώσει ως ήπειρος ειρήνης και ευημερίας, εάν οποιοδήποτε από τα μέλη της, όπως η Ελλάδα, έχει ποσοστό ανεργίας μεγαλύτερο από 20% και περίπου το 30% του πληθυσμού της βρίσκεται κάτω από το όριο της φτώχειας.

Ανεξάρτητα από τα λάθη προηγούμενων κυβερνήσεων, τα οποία και συνέβαλαν στην κρίση, είναι απαράδεκτο να έχει το φάρμακο δηλητηριώδεις επιπτώσεις και να είναι χειρότερο από την ασθένεια. Επιπλέον, οποιαδήποτε πολιτική κατά της κρίσης και να είναι η κατάλληλη, εντός του θεσμικού και κανονιστικού πλαισίου της Ε.Ε. δεν μπορεί και δεν πρέπει να υιοθετείται ενάντια στην εκφρασμένη δημοκρατικά βούληση των πολιτών.

Ο Ulrich K. Preuß σε συζήτηση στο Ινστιτούτο Heinrich Boell

Ενώ στους προηγούμενους μήνες και χρόνια το Γιούρογκρουπ αγνόησε αυτές τις βασικές αρχές της Ε.Ε., υπάρχει τώρα η ελπίδα ότι μέσα στην τρέχουσα, επιδεινούμενη κατάσταση της προσφυγικής κρίσης, οι ηγετικοί πρωταγωνιστές, συμπεριλαμβανομένης της γερμανικής κυβέρνησης, θα παίξουν έναν πιο εποικοδομητικό ρόλο για την αντιμετώπιση της κρίσης στα κράτη-μέλη της.
  
• Τ.Τ.: Εχετε πει ότι η Ελλάδα, κάτω από τον ζυγό του χρέους, έχει μετατραπεί σε ένα οικονομικό προτεκτοράτο. Τυπικά, η χώρα διατηρεί την κυριαρχία της, αλλά στην πραγματικότητα ακόμα και η δημοκρατική βούληση του λαού της περιφρονείται. Τι σημαίνει αυτό για τη δημοκρατία στην Ευρώπη; 

Ο.Π.: Δύο θέματα εμπλέκονται σ' αυτή την ερώτηση. Πρώτον, ο όρος και η έννοια του «οικονομικού προτεκτοράτου». Αυτό σημαίνει ότι οι πιστωτές μιας χώρας – κυρίως διεθνείς ιδιωτικές τράπεζες και άλλοι χρηματοπιστωτικοί θεσμοί – εγκαθιδρύουν έναν ξεχωριστό θεσμό, ο οποίος ασκεί έλεγχο στα έσοδα και, ορισμένες φορές, και στα έξοδα της χρεώστριας χώρας. Αυτό συνέβη πολλές φορές στα τέλη του 19ου αιώνα, για παράδειγμα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία και στην Ελλάδα μετά την απελευθέρωσή της. Ήταν μια εκδοχή αποικιοκρατίας, η οποία, φυσικά, ήταν ασύμβατη με το διεθνές δίκαιο, εάν συνέβαινε ενάντια στη θέληση της χρεώστριας χώρας. Η επίβλεψη της δημοσιονομικής συμπεριφοράς της Ελλάδας από την τρόικα ή τους «θεσμούς», αντιπαραβάλλεται με τέτοια προτεκτοράτα του παρελθόντος.

Ακόμη και αν μια κυβέρνηση συναινεί μ' αυτό, αμφιβάλλω εάν μια τέτοια δημοσιονομική κηδεμονία ή ένα τέτοιο προτεκτοράτο συμβαδίζουν με το διεθνές δίκαιο. Αρνούνται σ' αυτό το κράτος το καθεστώς της κυρίαρχης ισότητας, το οποίο εγκαθιδρύθηκε με τον Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών. Κατανοώ πλήρως ότι πολλοί Έλληνες πολίτες το βιώνουν σαν κάτι το εξευτελιστικό. 

Το δεύτερο θέμα είναι η δημοκρατία στην Ευρώπη. Οπως τόνισα προηγουμένως, είμαι πεισμένος ότι όχι μόνο η πολιτική, αλλά και η συνταγματική δέσμευση της Ε.Ε. στις αρχές της δημοκρατίας, απαιτούν τον σεβασμό τόσο των κρατών-μελών και των θεσμών τους, όσο και τον σεβασμό στη δημοκρατικά διαμορφωμένη και εκφρασμένη βούληση του λαού κάθε κράτους-μέλους. Ετσι, η δράση που δεν συνάδει με αυτά ενέχει τον κίνδυνο να εκφυλίσει τη δημοκρατική φύση της Ε.Ε. 

  

• Τ.Τ.: Πιστεύετε ότι μια πιθανή διάλυση του ευρώ θα έκανε τα πράγματα ευκολότερα ή θα βύθιζε την Ευρώπη σε μια μεγαλύτερη πολιτική και οικονομική κρίση; 

Ο.Π.: Δεν είμαι οικονομολόγος ή ειδικός περί τα δημοσιονομικά, αλλά αυτά που έμαθα από τις δηλώσεις πολλών ειδικών, με έπεισαν ότι η κατάργηση του ευρώ θα δημιουργούσε τόσο σοβαρά προβλήματα, ώστε ένα πράγμα είναι σαφές: η αναζήτηση για κατάλληλες πολιτικές, οι οποίες τουλάχιστον θα μετριάζουν τις αρνητικές παράπλευρες επιπτώσεις του ενιαίου νομίσματος ευρώ, είναι προτιμότερη από την εξόχως σύνθετη προσπάθεια να διαχωρίσουμε ξανά τις στενά συνδεδεμένες οικονομίες των εμπλεκομένων χωρών.

Εάν προσθέσουμε και τις απρόβλεπτες πολιτικές και ψυχολογικές συνέπειες μέσα στην Ε.Ε., τότε οι κίνδυνοι από μια διάλυση του ευρώ μοιάζουν να είναι πολύ μεγαλύτεροι από τα δυνητικά οφέλη.
Προφανώς, ένα από τα προβλήματα που έχουν συμβάλλει σε μεγάλο βαθμό στην κρίση της ζώνης του ευρώ είναι η οικονομική και δημοσιονομική ετερογένεια των εμπλεκομένων χωρών. Για να είμαστε σε θέση να καταπιαστούμε με αυτή τη δύσκολη κατάσταση, απαιτούνται πολιτικές διανεμητικής δικαιοσύνης σε όλη την Ε.Ε. – σίγουρα αυτό αποτελεί μια καλή δοκιμή για να δούμε την ικανότητα της Ευρώπης να ανταποκριθεί στις προκλήσεις της εσωτερικής της ποικιλομορφίας και του συγκρουσιακού δυναμικού που αυτή εμπεριέχει.

«Αγελάδα ή γάτα;»

• Τ.Τ.: Πώς κρίνετε τη στάση της Ε.Ε. προς τους πρόσφυγες; Και τι λέτε για την έλλειψη αναγκαίας αλληλεγγύης ανάμεσα στα κράτη-μέλη;  

Ο.Π.: Αυτό που συμβαίνει σήμερα με τους πρόσφυγες, οι οποίοι στο μεγαλύτερο μέρος τους μεταναστεύουν στις βορειοδυτικές χώρες της Ε.Ε., συνέβη στην Ιταλία και στην Ελλάδα πριν από πέντε χρόνια, και οι οποίες τότε ζήτησαν από τα άλλα κράτη-μέλη να μοιραστούν δίκαια τα βάρη της μαζικής εισόδου μεταναστών σ' αυτά τα παράκτια κράτη.

Τότε αυτό το αίτημα δεν έτυχε ανταπόκρισης. Τώρα είναι πρώτα και κύρια η Γερμανία η οποία κάνει έκκληση για να λάβει αλληλεγγύη εκ μέρους των κρατών που έχουν επηρεαστεί λιγότερο και βιώνει με τη σειρά της την ίδια απογοήτευση που είχαν νοιώσει προηγουμένως η Ιταλία και η Ελλάδα. Αυτές οι περιπτώσεις φανερώνουν έλλειψη αμοιβαιότητας μεταξύ των κρατών-μελών της Ε.Ε., που σίγουρα έχει να κάνει με το γεγονός ότι στην εποχή της παγκοσμιοποίησης, στην οποία οι ανισότητες μεταξύ των χωρών έχουν αυξηθεί, το πολιτικό κλίμα έχει σκληρύνει.

Όλοι γνωρίζουμε τις δυσκολίες της συλλογικής δράσης και τον πειρασμό να είμαστε μοναχικοί καβαλάρηδες. Ωστόσο, αντί να μετατρέπουμε μεμονωμένα κράτη-μέλη σε αποδιοπομπαίους τράγους, η Ε.Ε. θα έπρεπε να καταβάλλει προσπάθειες για να πετύχει μεγαλύτερη κοινωνικο-οικονομική ισότητα μεταξύ των κρατών-μελών.

Όσο πιο ίσα είναι, τόσο πιο εύλογες θα γίνονται οι εκκλήσεις για κατανομή των βαρών από μια κανονιστική σκοπιά και τόσο πιο εύκολα θα μπορούν να βρουν ανταπόκριση. Πάντως, δεν πρέπει να παραβλέπουμε τους μη οικονομικούς φραγμούς στην ετοιμότητα των κρατών-μελών να δεχτούν πρόσφυγες, για να μη μιλήσουμε για τη μαζική μετανάστευση. Εδώ η Ευρώπη έχει πολλά να μάθει για το πως μπορεί να διαχειρίζεται την πολιτισμική της ποικιλομορφία. 

Είμαι πεισμένος ότι μια επιλογή προς τον εθνικισμό θα συνιστούσε μια πολιτιστική και πολιτική οπισθοδρόμηση, η οποία πρέπει να αποφευχθεί. Στο κάτω κάτω, είναι η λογική, η αποστολή και η μοναδικότητα της Ε.Ε. να μάθει πως να υπάρχει, να αναπτύσσεται και να ανθίζει ως μια ένωση των ανομοίων. 

Anders Nilsen, Αδάμ και Εύα

• Τ.Τ.: Πώς αξιολογείτε τα αποτελέσματα της Διάσκεψης του Παρισιού για την κλιματική αλλαγή; Πιστεύετε ότι οι δεσμεύσεις που ανέλαβαν οι μεγαλύτεροι διεθνείς παράγοντες που προκαλούν και την περισσότερη ρύπανση είναι επαρκείς ή αποτελούν απλώς το μέσον για καθησυχάσουν την κοινή γνώμη; 

Δεν έχω την εντύπωση ότι το αποτέλεσμα της Διάσκεψης του Παρισιού μπορεί να χαρακτηριστεί ως απλή συμβολική πολιτική. Ενώ είναι λυπηρό ότι τόσο οι κλιματικοί στόχοι όσο και οι δεσμεύσεις των κρατών είναι ανοιχτά σε πολλαπλές περιοριστικές ερμηνείες και στερούνται διεθνούς αναγκαστικής εφαρμογής, δεν πρέπει να υποβαθμίζουμε το γεγονός ότι υπάρχει μια συναίνεση στην παγκόσμια κοινότητα, σχετικά με το στόχο να διατηρηθεί η παγκόσμια υπερθέρμανση κάτω από τους δύο βαθμούς Κελσίου.

Αυτό μπορεί να πυροδοτήσει μια πολιτική και οικονομική δυναμική, η οποία, μεταξύ άλλων, θα αποθαρρύνει περαιτέρω επενδύσεις σε μη ανανεώσιμες ορυκτές μορφές ενέργειας και θα δημιουργεί κίνητρα για επενδύσεις σε εναλλακτικές πηγές ενέργειας – με άλλα λόγια, η Διάσκεψη του Παρισιού είναι λιγότερο σημαντική από τη σκοπιά του άμεσου εκτελεστού αποτελέσματός της, συγκριτικά με την οικονομική και πολιτική ορμή την οποία είναι πιθανό να απελευθερώσει. 

 

2. «Η αυστηρή πειθαρχία υπό τη Γερμανία μπορεί να φέρει νέες κρίσεις»

Λάθος οικονομικό μοντέλο, λάθη στο προσφυγικό ζήτημα

© ΑΠΕ-ΜΠΕ - αναδημ. Εφημερίδα των Συντακτών:  «Η αυστηρή πειθαρχία υπό τη Γερμανία μπορεί να φέρει νέες κρίσεις» (συνέντευξη του Ulrich K. Preuß στο ΑΠΕ-ΜΠΕ), 03.12.2015 

Την εκτίμηση ότι η ηγεμονία της Γερμανίας και η επιβολή αυστηρής δημοσιονομικής πειθαρχίας στην Ευρώπη μπορεί να προκαλέσει νέες κρίσεις, αλλα και να δημιουργήσει νέα πιο μαχητικά κινήματα εκφράζει ο Ούλριχ Πρόϊς. Αν και ασκεί δριμεία κριτική στο δόγμα Σόϊμπλε-Μέρκελ, δεν θεωρεί ότι το ευρωπαϊκό εγχείρημα έχει αποτύχει συνολικά.

«Ο πυρήνας της ευρωπαϊκής κρίσης είναι το οικονομικό μοντέλο, το ότι πρέπει να είναι το ίδιο για όλα τα μέλη της Ε.Ε.», λέει στη συνέντευξή του στο ΑΠΕ, η οποία δόθηκε με αφορμή τη συζήτηση με θέμα «Quo vadis Europa», την οποία συνδιοργάνωσαν το - προσκείμενο στους Γερμανούς Πράσινους - ίδρυμα Xάινριχ Μπέλ και το Ινστιτούτο Γκαίτε στην Αθήνα. «Το ευρωπαϊκό εγχείρημα δεν έχει αποτύχει συνολικά, υπάρχουν μεμονωμένες λανθασμένες πολιτικές». Χρειαζόμαστε μια διαφορετική Ευρώπη. Κατά τον Ούλριχ Πρόϊς, το «πρώτο βήμα για να ξεπεραστεί η ευρωπαϊκή κρίση, είναι να συνειδητοποιηθεί η κρίση». 

Ο Γερμανός καθηγητής χαρακτηρίζει την τελευταία συμφωνία της Ελλάδας με τους θεσμούς ως «λεόντειο». Θεωρεί αποτυχία της Ευρώπης την επιβολή της συμφωνίας «εναντίον της θέλησης ενός λαού». Αν και επιμένει ότι «οι Ελληνες διαμαρτύρονται δικαίως σε πολλά», ωστόσο διαπιστώνει ταυτόχρονα ότι στην Ελλάδα υπάρχει και «ένα έλλειμμα αυτοκριτικής, ώστε να μεταρρυθμιστεί η χώρα για να έλθει σε ευρωπαϊκό επίπεδο». 

Η μαζική είσοδος προσφύγων στην Ευρώπη δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται ως εισβολή εχθρικού στρατού με το κλείσιμο των συνόρων διότι «τότε είναι σαν να τους στέλνεις ξανά πίσω στη θάλασσα», λέει στη συνέντευξή του ο καθηγητής Πρόϊς. Τονίζει ότι «ο αποκλεισμός χωρών από το Σένγκεν, θα μετέθετε απλώς το πρόβλημα σε αυτές, αλλά δεν θα το έλυνε» και προσθέτει: «Σ' αυτή την περίπτωση η Ευρωπαϊκή Ενωση θα διαλυόταν ως ένωση κρατών. Αυτό αποτελεί πραγματικό κίνδυνο σήμερα».

Hertie School of Governance, Βερολίνο, 23.03.2011 

Συμπόσιο προς τιμήν του καθηγητή Ulrich K. Preuß

Kύριε καθηγητά, ο Γάλλος πρωθυπουργός Μανουέλ Βάλς είπε πρόσφατα ότι η Ευρώπη δεν μπορεί να δεχθεί άλλους πρόσφυγες, ότι ο έλεγχος των συνόρων της Ευρώπης θα καθορίσει το μέλλον της Ε.Ε. και ότι «αν δεν το κάνουμε», ο κόσμος θα πει «τέλος με την Ευρώπη». Ποια είναι η γνώμη σας;

Με εκπλήσσει το γεγονός ότι το είπε μετά την τρομοκρατικές επιθέσεις στο Παρίσι. Τις συσχετίζει με τους πρόσφυγες και το θεωρώ λάθος. Πρόκειται για ανθρώπους που κινδυνεύουν και χρειάζονται βοήθεια. Δεν υπάρχει καμία σχέση μεταξύ των τρομοκρατών του Iσλαμικού Κράτους και των προσφύγων. Εξάλλου οι τρομοκράτες ήταν μεγαλωμένοι στο Βέλγιο και στη Γαλλία. Φυσικά και είναι σοβαρό θέμα το πόσους πρόσφυγες θα δεχθεί η Ευρώπη, δεν το αμφισβητώ. Δεν πρέπει όμως να αντιμετωπίζει κανείς τη μαζική τους είσοδο στην Ευρώπη ως εχθρικό στρατό και να κλείνει τα σύνορα. Άν το κάνει αυτό η μία μετά την άλλη ευρωπαϊκή χώρα, τότε είναι σα να τους στέλνεις ξανά πίσω στη θάλασσα. Πρόκειται για μια απερίσκεπτη δήλωση του Γάλλου πρωθυπουργού. Υπάρχουν άλλοι τρόποι ελέγχου. Μπορούν να καταγράφονται λόγου χάρη, ηλεκτρονικά. Και ιδίως πρέπει να καταπολεμηθούν τα αίτια της κρίσης στη Συρία. Είναι μια δύσκολη διαδικασία, αλλά το κλείσιμο το συνόρων είναι μια απλοϊκή λύση. Ο Γάλλος πρωθυπουργός ίσως προσπαθεί να αποσπάσει την προσοχή από ίδιες ευθύνες. 

   

Ηταν οι τρομοκρατικές επιθέσεις στο Παρίσι μια επίθεση κατά της Ευρώπης;

Δεν πιστεύω ότι ήταν ένα χτύπημα ειδικά κατά της Ευρώπης, αλλά κατά του τρόπου ζωής ολόκληρου του δυτικού κόσμου. Ενδεχομένως το Ισλαμικό κράτος να χτύπησε στην Ευρώπη και επειδή δεν αποτελεί και την καλύτερη σύσταση γι΄ αυτούς το γεγονός ότι εκατοντάδες χιλιάδες εγκαταλείπουν τη Συρία εξαιτίας του Ισλαμικού κράτους. Σ΄ αυτό, ίσως υπάρχει μια αντιστρόφως ανάλογη σύνδεση μεταξύ του Ισλαμικού Κράτους και των προσφύγων, αλλά όχι αυτή που εννοεί ο κ. Βάλς. Ενδεχομένως οι τρομοκράτες να θέλησαν να εκμεταλλευθούν και να ενισχύσουν τις κοινωνικές αντιθέσεις μεταξύ των ευρωπαϊκών χριστιανικών κοινωνιών και των μουσουλμάνων μεταναστών, να προσελκύσουν νέους και να τους χρησιμοποιήσουν για να αποδυναμώσουν τη Δύση. Όλα αυτά, όμως, είναι εικασίες… 

Λύνεται το προσφυγικό πρόβλημα με τον αποκλεισμό της Ελλάδας, της Ιταλίας και της Ισπανίας από το Σένγκεν, όπως επιδιώκουν ορισμένοι;

Ο αποκλεισμός χωρών από το Σένγκεν, θα μετέθετε απλώς το πρόβλημα σε αυτές, δεν θα το έλυνε. Σ' αυτή την περίπτωση η Ευρωπαϊκή Ενωση θα διελύετο ως ένωση κρατών και αυτό αποτελεί κίνδυνο. Το προσφυγικό είναι πρόβλημα ως προς το πώς αντιμετωπίζεται. Οι χώρες αποφασίζουν μεμονωμένα, η κοινή ευρωπαϊκή στρατηγική απορρίπτεται. Οταν χώρες όπως η Ελλάδα και η Ιταλία προειδοποιούσαν μερικά χρόνια πριν και ζήτησαν την κατανομή τους σε όλη την Ε.Ε., τότε η Γερμανία παρίστανε την βαρύκοη, δεν αντέδρασε. Και τώρα πού η ίδια δέχεται τους πρόσφυγες αλλά οι άλλες χώρες δεν επιδεικνύουν την δέουσα αλληλεγγύη, αυτή είναι η απογοητευμένη. Έχασε όμως σε αξιοπιστία. Δεν μπορεί να απαιτεί κάτι το οποίο δεν έκανε η ίδια πριν.

Ποιό είναι το κεντρικό πρόβλημα της ευρωπαϊκής κρίσης κατά τη γνώμη σας;

Ο πυρήνας του προβλήματος, της ευρωπαϊκής κρίσης, είναι το οικονομικό μοντέλο, το ότι δηλαδή πρέπει να είναι το ίδιο για όλα τα μέλη της Ε.Ε. Αυτή η ιδεολογία έχει αποτύχει. Όλα τα άλλα είναι συνέπειες αυτού του μοντέλου, οι οποίες αποτυπώνονται σε διάφορες χώρες με διαφορετικό τρόπο. Υπό την ηγεσία της Γερμανίας, επεβλήθη μια αυστηρή δημοσιονομική πειθαρχία, η οποία οδήγησε στο να μην είναι η Ευρώπη δημοφιλής μεταξύ των Ευρωπαίων. Πώς να είναι αγαπητή στους νέους όταν τα ποσοστά ανεργίας στους νέους είναι ιδιαίτερα υψηλά; Πώς να τους γοητεύσει, όταν δεν είναι οικονομικά επιτυχημένη, δεν σέβεται τις εθνικές ιδιαιτερότητες και δεν είναι σε θέση να επιτύχει κοινωνική ευημερία με έναν καλύτερο καταμερισμό του πλούτου. 

    
Εχει αποτύχει δηλαδή η Ευρώπη;

Το ευρωπαϊκό εγχείρημα δεν έχει αποτύχει συνολικά. Υπάρχουν μεμονωμένες λανθασμένες πολιτικές σε ορισμένα θέματα. Δεν χρειαζόμαστε περισσότερη Ευρώπη, αλλά μια διαφορετική Ευρώπη. Πρέπει αφενός να γίνει πράξη μια ευρωπαϊκή κοινωνική πολιτική και αφετέρου να γίνονται σεβαστές οι εθνικές προτεραιότητες, η διαφορετικότητα.

Anders Nilsen, Θεός και Διάβολος

Θα ήταν καλύτερα κατά τη γνώμη σας να μην είχε εισαχθεί καν το ευρώ στην Ευρώπη;

Σε κάθε περίπτωση όχι με τις χώρες να έχουν τόσο διαφορετικές οικονομικές δομές, όπως π.χ. η Ελλάδα, αλλά αυτά είναι θέματα του χθές. Τώρα πρέπει να βρεθεί κάποια λύση, πρέπει να ενισχυθεί η κοινωνική πολιτική, οι αποκλίσεις μεταξύ των εθνικών οικονομιών πρέπει να μειωθούν, ώστε να μην δημιουργεί το ευρώ μονίμως νέες κρίσεις. Η σημερινή στρατηγική της αυστηρής δημοσιονομικής πειθαρχίας, την οποία θέλουν να επιβάλουν σε όλες τις χώρες της ευρωζώνης, οδηγεί κατά τη γνώμη μου σε κοινωνικές αναταραχές. Μπορεί να προκαλέσει υπό προϋποθέσεις και νέες κρίσεις, οι οποίες μπορεί να δημιουργήσουν και νέα πιο μαχητικά αντίρροπα κινήματα.

   
Τι γνώμη έχετε για τη νέα συμφωνία της Ελλάδας με τους θεσμούς;

Με τη νέα συμφωνία απλώς κερδήθηκε χρόνος, δεν λύθηκε το πρόβλημα. Η πηγή της κρίσης είναι το ίδιο το ευρώ με την τόση ανομοιογένεια των μελών της ευρωζώνης. Δεν είμαι οικονομολόγος, αλλά η εμπειρία αποδεικνύει ότι τα προγράμματα για την Ελλάδα δεν έχουν την επιτυχία που υποσχέθηκαν οι εμπνευστές τους. Τα δάνεια επιστρέφουν πίσω για να σώσουν τις τράπεζες, αλλά δεν πάνε σε επενδύσεις. Οι Ελληνες διαμαρτύρονται δικαίως σε πολλά, και συμφωνώ μαζί τους, όμως υπάρχει και ένα έλλειμμα αυτοκριτικής, που είναι αναγκαία ώστε να μεταρρυθμιστεί η χώρα σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Σπάνια διαβάζεις ή ακούς κάτι σχετικό, μεμονωμένα ή κατ΄ ιδίαν ναι, αλλά δημόσια όχι.  

Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ προσπάθησε να ανατρέψει το οικονομικό μοντέλο, αλλά η θέληση του λαού δεν έγινε σεβαστή από τους θεσμούς. Quo vadis Europa λοιπόν;

Οι συμφωνίες πρέπει να τηρούνται, αλλά εδώ επρόκειτο για μια λεόντειο συμφωνία, διότι οι εταίροι δεν διαπραγματεύτηκαν σε ισότιμη βάση. Οι Ελληνες βρισκόταν σε ανάγκη, εξηρτώντο από τους δανειστές τους και όταν συνάπτονται συμφωνίες υπό τέτοιες συνθήκες και ένας λαός θέλει να τις αλλάξει και το δείχνει ξεκάθαρα στις εκλογές, τότε η ευρωπαϊκή δημοκρατία επιβάλλεται να σεβαστεί τη θέλησή του. Θα έλεγα ως συνταγματολόγος, ότι δημοκρατική αρχή της Ευρώπης σημαίνει ότι δεν επιτρέπεται να επιβληθεί τίποτε εναντίον της θέλησης ενός λαού. Εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα δημοκρατίας και η Ευρώπη απέτυχε.

   
Φως στο βάθος του τούνελ της ευρωπαϊκής κρίσης βλέπετε;

Η συνειδητοποίηση της κρίσης, ότι δηλαδή βρισκόμαστε σε μια κρίση και αυτή δεν θεωρείται ως κάτι αυτονόητο, είναι ένα πρώτο βήμα για το ξεπέρασμά της. Πλην των ακροδεξιών δεν υπάρχει κάποια σοβαρή κίνηση η οποία να θέτει υπό αμφισβήτηση την ίδια την ΕΕ. Κανείς δεν θέλει να καταρρεύσει. Επομένως, αν και ηχεί παράδοξο, η κρίση είναι ένας μοχλός για υπέρβαση, για να γίνουν αλλαγές και αυτό με κάνει αισιόδοξο.

Ο Ούλριχ Κ. Πρόϊς (1939) είναι από τους κορυφαίους πολιτικούς στοχαστές και συνταγματολόγους στη σύγχρονη Γερμανία, καθηγητής Δημοσίου Δικαίου και Πολιτικής Επιστήμης στα πανεπιστήμια της Βρέμης, του Βερολίνου του Πρίνστον, του Σικάγου, στο New School for Social Research της Νέας Υόρκης και στην Σχολή Διακυβέρνησης Χέρτι (Hertie School of Governance) του Βερολίνου. 
 

Claudio Franzius - Ulrich Κ. Preuss: Ζωντανή Δημοκρατία: Το μέλλον της ΕΕ.

Το δοκίμιο περιέχεται στην ελληνική έκδοση του συλλογικού έργου: Δημοκρατία ή Καπιταλισμός - Η Ευρώπη σε κρίση, Τόμος Α’ (εκδόσεις Επίκεντρο σε συνεργασία με τις εκδόσεις Blätter für deutsche und internationale Politik, με επιμέλεια της δημοσιογράφου Ρούλας Γκόλιου και μετάφραση του Γ. Β. Ριτζούλη. 

Στον τόμο περιέχονται επίσης δοκίμια των Ulrich Beck, Hauke Brunkhorst, Ulrike Guérot, Jürgen Habermas, Oskar Negt, Hans-Jürgen Urban. καθώς και μια συζήτηση στρογγυλής τράπεζας των Christian Calliess, Henrik Enderlein, Joschka Fischer και Jürgen Habermas για την κρίση, την Ευρώπη και τη Γερμανία.